Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 24 25 26 27 28 ... 133 След.
RSS
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Цитата
Uridoz пишет:
или время основная величина или интенсивность перемещения.

Представьте картину мира, если времени не было не только пару минут, пока застыл затвор фотоаппарата, а вообще. Вопросы "где?" и "когда?" теряют смысл.  :)
Изменено: Sagittarius - 03.03.2011 11:58:13
Не стой под стрелой...
Цитата
eLectric пишет:
...Движение проявляется в виде пройденного расстояния - перемещения, или длительности движения или, наконец, как отношение одного к другому.
.
Уважаемый eLectric,
Вы позабыли как минимум колебательные процессы.
Между прочим, Ваш оппонент гораздо более прав, написав: "если тело не изменило свое пространственное положение в некой системе отсчета, то для этого тела и время не прошло (не изменилось)". Здесь и колебательные процессы учтены.
Более того, почти всё что он написал в посте #181 16.02.2011 17:38:09, имхо, с общефилософских позиций наиболее приближено к пониманию феноменальных сущностей сабжика :)
Ну а к частностям не хочу придираться и толочь воду в ступе.
Спасибо, если поняли.
Когда вы поймаете Синюю Птицу Познания, она тут же превращается в чучело...
Цитата
Андрей Кошак пишет:
Между прочим, Ваш оппонент гораздо более прав, написав: "если тело не изменило свое пространственное положение в некой системе отсчета, то для этого тела и время не прошло (не изменилось)". Здесь и колебательные процессы учтены.
Вы знаете, эта фраза имеет некоторый парадоксальный смысл. Этот парадокс возникает в самом начале осмысления времени. С одной стороны, есть обыденное традиционное представление о времени, которое общее для всех и непрерывно "течёт". С другой стороны, время понимается, как свойство движения и в отсутствии движения, следовательно, времени нет.
Здесь надо просто понять, про что мы говорим. Физическое время, это длительность процесса. Если нет процесса движения, то нет и его длительности. Это тривиально. А другого времени, которое тёчет само по себе просто нет. Не существует времени, точнее длительности тела, есть длительность процесса.
В споре не рождается истина, но убивается время.
* * *

Вневременная реплика...  :)

Цитата
     Александр         Антонов пишет:

... а то ли мы видим вокруг, что на самом деле?

"... У муравьев иные глаза, чем у нас, они видят химические (?), световые лучи (“Nature” от 8 июня 1882 г., Леббок), но мы в познании этих невидимых для нас лучей ушли значительно дальше, чем муравьи, и уже тот факт, что мы можем доказать, что муравьи видят вещи, которые для нас невидимы, и что доказательство этого основывается на общих только восприятиях нашего глаза, показывает, что специальное устройство человеческого глаза не является абсолютной границей для человеческого познания.
* * *
К нашему глазу присоединяются не только еще другие чувства, но и деятельность нашего мышления. С этой последней дело обстоит опять-таки так же, как и со зрением. Чтобы знать, что наше мышление способно постичь, совершенно не нужно через сто лет после Канта стремиться к определению границ мышления из критики разума, из исследования орудия познания; это столь же бесполезно, как бесполезно со стороны Гельмгольца в недостаточности нашего зрения (которая ведь необходима: глаз, который видел все лучше, именно поэтому не видел бы ровно ничего) и в устройстве нашего глаза, ставящем нашему зрению определенные пределы, а и в этих пределах не дающем полной точности репродукции, видеть доказательство того, что глаз доставляет нам ложные или ненадежные сведения о свойствах видимого нами. То, что наше мышление способно постичь, мы видим скорее из того, что оно уже постигло и еще ежедневно постигает. А этого вполне достаточно как в смысле количества, так и в смысле качества. Наоборот, исследование форм мышления, логических категорий, очень благодарная и необходимая задача, и за систематическое разрешение этой задачи взялся после Аристотеля только Гегель.
* * *
Разумеется, мы никогда не узнаем того, в каком виде воспринимаются муравьями химические лучи. Кого это огорчает, тому уже никак нельзя помочь. ..."

------------------------------------------------------  Фридрих Энгельс.

Это Энгельс  написал, как мы знаем, еще где-то  в 1884-85 году ( в "Диалектике природы", ). Именно отрывок, который сверху,   Саму-то "Диалектику природы" он писал 26 лет, так ее и не окончив. Издалась она уже в таком виде, в каком мы ее сейчас знаем, лишь только в СССР в 1926 году.  Но, это к слову. Давайте дальше. Понятно, что Энгельс поспешил с выводами и это простительно, -  сколько лет-то назад  он так сказал!  Сегодня мы распрекрасно знаем, как работает механизм нашего зрения, сегодня мы в состоянии  создать механизмы-имитаторы того, как работает зрение  любого насекомого или животного. И смотреть на мир их глазами.  А если вдруг лягушки станут разумными и создадут свой фотоаппарат, мы, разглядывая снимки, сделанные этим фотоаппаратом, будем видеть на них мир так, как видят его лягушки.  Но и без разумных лягушек и без их фотоаппарата мы сегодня, ясен пень, видим те же снимки, видим на них мир глазами лягушки или того же муравья,  что в свое время было трудно вообразить даже такому титану мысли, коим был Энгельс..        :)

-----------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 03.03.2011 16:02:23
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата

В посте # 244 от 02.03.2011 Ученый писал:
Если данных не достаточно, чтобы сделать выбор в пользу той или иной теории, то такие теории принято считать гипотезами.

Уважаемый Ученый!

«Что такое время, пространство, место и движение, я не объясняю, так как это известно всем»,  - так пишет создатель классической механики Исаак Ньютон.

Не будем говорить обо всем – поговорим только о времени.

Да вы правы: неподтвержденную теорию правильней называть гипотезой.

Тогда  в аспекте выбора времени как элементарной физической величины или альтернативы этому,  я вынужден констатировать, что вся современная физика (конечно в том объеме, в котором я лично имею определенное понимание)  ориентируется на ньютоновское представление времени с существенной корректировкой оценки этой величины внесенной А. Эйнштейном.  Но по сути сущности времени ответ остается прежним – «не объясняю»!  
Таким образом, в свете оценки реального места времени всю современную физику нельзя назвать ни наукой, ни теорией, а только лишь гипотезой.
Цитата

В посте 249 от 03.03.2011 eLectric писал:
Исходя из такого моего понимания объяснительных теорий я не вижу какого-то смысла объявлять одни величины более основными, чем другие.

Уважаемый eLectric!

Приведу некую аллегорию.
Пусть мы наблюдаем некое яблоко.  К этому яблоку можно отнести некий пространственно временной интервал s. Но у яблока  есть цвет кожуры, который можно определить частотой отраженного от кожуры света f. Какой-нибудь селекционер, любитель яблок вводит новую величину: отношение пространственно временного интервала яблока к цвету его кожуры s/f и придумывает этой величине свое оригинальное название и свою букву, обозначающую эту величину.

Но вот вопрос: на хрена человечеству эта новоявленная величина?!  Ну, может быть, этот селекционер обнаружит, что при определенном значении этой новой величины яблоки слаще.

Так что в иерархии любой объяснительной теории не все величины имеют одинаковую значимость.
При всем при этом все-таки надо различать значимость физической величины и ее основательность (элементарность, или как я называл, фундаментальность).

Я еще раз могу повторить: понятие пространственно–временного интервала не элементарно, как понятие протяженность или заряд, но фундаментально по своей значимости, поскольку оно определяет связь (закон) между временным и пространственным.
Традиционное представление , как я понимаю, относит время и к элементарным (по своей структуре) и к фундаментальным  (по своей значимости) понятиям.
Значимость понятия время (только в физике) еще под вопросом, а вот элементарность времени я уже отвергаю, принимая элементарность (основательность) интенсивности изменения.
Цитата
Sagittarius пишет:
Представьте картину мира, если времени не было не только пару минут, пока застыл затвор фотоаппарата, а вообще. Вопросы "где?" и "когда?" теряют смысл.
Дополню. (Или расширю...  :) )
Вопрос: "где движущийся объект?" теряет физическое содержание и смысловое. Ровно все три слова вопроса "расплываются в пространстве", как на картинке. Нет "где", нет "движущийся" и нету "объект". Имманентность "чего" тогда рассматривать? Вслед за "когда" теряется "где" и "что".
У каждого объекта, получается тогда, имеется своё имманентное (внутреннее) свойство "время", а не "интенсивность движения". Его (движение) в пространстве и времени, придаёт объекту, соответственно, пространство и время.
Интенсивность движения легко редуцируется на "объект изменяющий положение в пространстве за некоторое время". Какая уж тут фундаментальность?
Изменено: Sagittarius - 03.03.2011 16:18:28
Не стой под стрелой...
Цитата
eLectric пишет:
Цитата
Андрей Кошак пишет:

Между прочим, Ваш оппонент гораздо более прав, написав: "если тело не изменило свое пространственное положение в некой системе отсчета, то для этого тела и время не прошло (не изменилось)". Здесь и колебательные процессы учтены.
Вы знаете, эта фраза имеет некоторый парадоксальный смысл. Этот парадокс возникает в самом начале осмысления времени. С одной стороны, есть обыденное традиционное представление о времени, которое общее для всех и непрерывно "течёт". С другой стороны, время понимается, как свойство движения и в отсутствии движения, следовательно, времени нет.

Здесь надо просто понять, про что мы говорим. Физическое время, это длительность процесса. Если нет процесса движения, то нет и его длительности. Это тривиально. А другого времени, которое тёчет само по себе просто нет. Не существует времени, точнее длительности тела, есть длительность процесса.
Знаете, Вы конечно во многом правы как "рассуждающий". Если хотите, даже как философствующий (уж не знаю, слово это для Вас - похвала, или не очень... последнее было присуще как раз скажем "электрикам"-технарям советской эпохи).
НО! Мне лично нет дел (и жалко оставшегося малого времени) чтобы безконечно "рассусоливать" о тонких значениях разных "дефиниций". Притом, лично я уж с треть века смотрю по подобные темы и вопросы ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО физически - впрочем, как и великие умы аж с 17го столетия...
В свете этого предлагаю крепко подзадуматься хотя бы в таком ракурсе, сопоставив вместе:
(а) что "случится" со временем в той хоть и гипотетической, но физически мыслимой точке T==0K (т.е при темп. тождественно (!) = 0 град. Кельвина)?
(б) имеет ли прямое, самое непосредственное отношение к вопросу, современный метод получения эталона времени, коим выступает источник атомных *колебаний* ("атомные часы")?
(в) в том опять же лишь гипотетическом "абсолютно пустом" пространстве, лишенном не только вещества, но и энергии, имеет ли смысл понятия "время"?
Абсолютно честный, - без всяких пристрастий к "философиям" и особенно, "ведущим" доктринам, - взгляд на Мироздание под эти ракурсом и данные ответы (хотя бы для себя) на эти вопросы откроют (ИМХО) возможность понять очень многое, если не всё - включая и частный вопрос понятия "время"...
Наконец, замечу, что и я мог бы подписаться Вашей подписью:
"В споре не рождается истина, но убивается время."
И последнее: "Дам наводку, но не подаю на водку". :)
Когда вы поймаете Синюю Птицу Познания, она тут же превращается в чучело...
Цитата
Uridoz пишет:
При всем при этом все-таки надо различать значимость физической величины и ее основательность (элементарность, или как я называл, фундаментальность).
А-а..., стало интересно. Чтобы их различать, надо дать определения. Может получится что-то интересное в философии физики?

1- Наверное все физические величины имеют какое-то значение... значимость. Т.е. мы можем их различать по величине этой значимости. Но величина величины как-то неестественно. Тогда предлагаю оценивать величину значимости не физической величины, а физического понятия.  Одни понятия более значимы, другие менее. Давайте определение, что такое значимость и как её измерить/вычислить.

2- Фундаментальность величины скорее качественное понятие и лучше, наверное, использовать термин "основательность". Потому что величины бывают переменные и константы. Фундаменталность константы вроде бы понятна, а фундаментальность переменной как-то режет слух. Фундаментальность и переменность как-то противоположны. Или опять таки говорить о фундаментальности понятия, а не величины?
В споре не рождается истина, но убивается время.
@Uridoz, eLectric
Гм... "философия физики" это что ж - навроде "советской науки" ;)
Господа спорщики!
А не обратиться ли лучше к "классике" и классикам, чтобы... не изобратать велосипедов?..

Позволю себе обильную цитату, в которой лишь на первый взгляд речь не идёт непосредственно о сути здешнего спора. Выделения и акценты мои.

"Чисто логическое мышление не могло принести нам никакого знания эмпирического мира. Все познание реальности исходит из опыта и возвращается к нему.
Положения, полученные при помощи чисто логических средств, при сравнении с действительностью оказываются совершенно пустыми. Именно потому, что Галилей сознавал это, и особенно потому, что он внушал эту истину ученым, он является отцом современной физики и, фактически, современного естествознания вообще.
Но если опыт есть начало и конец всего нашего знания реальности, то какова же роль логического мышления в науке? Полная система теоретической физики состоит из понятий, фундаментальных законов, которые должны иметь силу для этих понятий, и следствий, выведенных посредством логической дедукции. Это те следствия, которые должны соответствовать нашему единичному опыту; в любом теоретическом трактате их логический вывод занимает почти все страницы.
Здесь справедливо точно то же, что и в геометрии Эвклида, за исключением того, что там фундаментальные законы называются аксиомами и не возникает вопроса о том, что выводы должны соответствовать какому-либо опыту. Если, однако, эвклидову геометрию рассматривают как науку о возможности взаимного расположения реальных твердых тел, т. е. если ее трактуют как физическую науку, не абстрагируясь от ее первоначального эмпирического содержания, то логическое сходство геометрии и теоретической физики становится полным.
Таким образом, мы определили место логического мышления и опыта в системе теоретической физики. Логическое мышление определяет структуру этой системы; то, что содержит опыт и взаимные соотношения опытных данных, должно найти свое отражение в выводах теории. В том, что такое отражение возможно, состоит единственная ценность и оправдание всей системы и особенно понятий и фундаментальных законов, лежащих в ее основе. В остальном эти последние суть свободные творения человеческого разума, которые не могут быть априори оправданы ни природой этого разума, ни каким-либо другим путем.
Эти фундаментальные понятия и законы, которые дальше не могут быть сводимы, образуют неотъемлемую часть теории, которая не поддается рациональной трактовке. Важнейшая цель любой теории состоит в том, чтобы этих основных несводимых элементов было как можно меньше и чтобы они были как можно проще, однако так, чтобы это не исключало точного отображения того, что содержится в опыте.
Кратко обрисованный здесь взгляд, согласно которому основы научной теории имеют чисто умозрительный характер, еще не был господствующим в XVIII и XIX веках... Ньютон, основатель первой обширной, работоспособной системы теоретической физики, был еще убежден в том, что основные понятия и законы его системы происходят из опыта. Его слова “hypotheses non fingo” можно понять в этом смысле.
Действительно, в то время казалось, что понятия пространства и времени не создавали никаких проблем. Понятия массы, инерции и силы и связанные с ними законы казались взятыми непосредственно из опыта. Раз эта база была принята, то и выражение для силы тяготения казалось выведенным из опыта, и было основание ожидать, что то же самое будет и в отношении других сил.
Правда, из ньютоновских формулировок мы видим, что понятие абсолютного пространства, связанное с понятием абсолютного покоя, доставляло ему неприятное чувство; он понимал, что в опыте, по-видимому, нет ничего, что соответствовало бы этому понятию. Он чувствовал также беспокойство в связи с введением дальнодействующих сил. Но огромный практический успех его учения, по-видимому, воспрепятствовал ему, как и физикам XVIII и XIX веков, признать произвольный характер основ его системы.
Напротив, большинство естествоиспытателей тех времен были проникнуты идеей, что фундаментальные понятия и основные законы физики не были в логическом смысле свободными изобретениями человеческого разума и что они могли быть выведены из экспериментов посредством “абстракции”, т. е. логическими средствами. Ясное осознание неправильности этого понимания по существу принесла только общая теория относительности. Эта теория показала, что на фундаменте понятий, сильно отличающемся от ньютонова, можно соответствующий круг опытов объяснить даже более удовлетворительным и совершенным образом, чем это было возможно на ньютоновой основе. Но совершенно не входя в обсуждение степени превосходства той или другой основы, можно сказать, что их умозрительный характер вполне очевиден из того факта, что мы можем указать на две существенно различные основы, которые обе в высокой степени соответствуют опыту. Во всяком случае это доказывает, что всякая попытка логического выведения основных понятий и законов механики из элементарного опыта обречена на провал..."

//О МЕТОДЕ ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ ФИЗИКИ. А. Эйнштейн. Собрание научных трудов. Том 4 -М.:Наука, 1967 - 600с. - http://rusnauka.narod.ru/lib/einstein_a/metod_nauki.htm

ЗЫ. только упаси Вас Бог обращаться в дебри мраксистской "диалектической" якобы философии!)
Успехов в открытиях закрытого! :)
Когда вы поймаете Синюю Птицу Познания, она тут же превращается в чучело...
Страницы: Пред. 1 ... 24 25 26 27 28 ... 133 След.
Читают тему (гостей: 6, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

И все таки, что есть время?


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее