Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 85 86 87 88 89 ... 178 След.
RSS
Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов
Цитата
Вася из Минска пишет:
Есть и ещё кое-что.... .
Есть...
Но Оно запрещено.
Нельзя объяснить непонятное еще более непонятным
Цитата
Вася из Минска пишет:
ведь насекомые практически не различают цвета цветов, они видят окружающий их мир преимущественно в синих и ультрафиолетовых тонах. Так что красный и все оттенки красного, белый, жёлтый и все оттенки жёлтого, как и зелёный – им по большому счёту безразличны.
А вот тут Вы не правы. Пчелы очень даже различают все цвета кроме красного (поэтому чисто красных цветов в природе мало) у них есть два синих и два фиолетовых. Что касается красного, обойденного пчелами, то его прекрасно различают бабочки.
Цитата
Как вы, наверное, догадались что это я всё к тому, что просто невозможно дать объяснение той гармонии и продуманности строения (и не только цветов, но и всего живого на Земле), только лишь слепой, случайной, хаотичной мутацией генов и таким же слепым, случайным, хаотичным естественным отбором.
Вася, между "невозможно по моим представлениям"  и "невозможно в принципе" есть большая разница. Вся эта "продуманность" вполне себе объясняется умными дядьками и тетками. Образование и эволюция глаза даже объяснены, не то, что какие-то цветочки.

В основе любой красоты лежит привлекательность. И есть аттрактанты - внешние сигналы, которые привлекают животных. Эти сигналы могут быть химическими, световыми, звуковыми и т. д. Так, для эвглены зеленой привлекателен свет, для амебы некоторые вещества, растворенные в воде, а для кобеля определенные запахи. И свет и вещества помогают находить пропитание и партнеров, а, значит, выживать и размножаться. Те, кто лучше следуют "зову сердца" более успешны. Со временем организмы приспосабливаются к использованию все новых и новых сигналов, повышая свою приспособленность.
Для каждого существа есть набор аттрактантов, как специфических, так и довольно универсальных. Чем эволюционно древнее аттрактант, тем для большего круга существ он будет действовать.Так, солнечный свет привлекателен для абсолютного большинства растений, вид растений привлекателен многим млекопитающим и т.д.

Цветок красив для пчелы и бабочки, потому как отражает солнечные лучи, а насекомые охотно летят на свет. Те же, кого свет не манит имеют проблемы с навигацией с известными последствиями. Красивая женщина красива потому, что может иметь здоровое потомство. Те, кому нравились слишком худые или слишком толстые оставляли слабое потомство и вымерли.

А почему нам нравятся красивые животные? Все потому же. Механизм оценки красоты (привлекательности) другой особи довольно древний, для всех млекопитающих он будет схожим с поправками на некоторые эволюционные различия видов. Какая особь красива? Мы помним, что красива та особь которая более здорова, а значит, даст лучшее потомство.
Что там у человеков? Женщина должна иметь достаточно широкие бедра (может вынашивать детей), быть грациозной (опорно-двигательный аппарат в порядке, руки-ноги целы) упругой кожей и пышными волосами (эндокринная система в норме). А мужик должен быть физически развит (защитит, еду добудет, дети здоровые), иметь легкую уверенную походку (не "чмошник") и т.п. А теперь вспомним, как мы характеризуем красивых животных: "Грациозная лань", "пышногривая лошадь", "величественный лев", "могучий медведь". Никто не находит красивой трусливость зайца или жирность свиньи. То есть, красивыми нам кажутся те черты, которые были бы красивы (то есть, полезны) для человека. И человек, находя эти черты в животных, отмечает их красоту. Нет, конечно же полового влечения к "грациозной лани" ни у кого ( в норме) от этого не возникнет, но сама оценка "красиво" появится. И она, скорее всего, совпадет с таковой оценкой самого животного, потому как в нас заложены одни и те же алгоритмы оценки.

Почему красивы цветы? Точно не знаю, возможно, потому, что цветение это признак грядущего урожая, хотя более вероятным мне кажется, что они привлекательны как яркие объекты (визуальный аналог спелых фруктов). Надо сказать, что мы и пчелы видим цветы совершенно по-разному. Для пчел они украшены ультрафиолетовым узором. Соответственно, у нас и пчел априорно разные понятия о красоте, так как хоть мы и наблюдаем один и тот же цветок, но видим его в разном свете так, будто бы это различные объекты. Просто так уж совпало, что и нам и им цветок символизирует жратву.

А вот у мух совершенно свои представления о красоте, что неудивительно исходя из больших отличий эволюции и образа жизни. И остается только радоваться, что мухи не обладают даром речи, чтобы слагать о предметах своего восхищения стихи и песни :D
Изменено: donPavlensio - 10.06.2013 20:52:17
"Чем хрупче доводы, тем тверже точка зрения" С.Е. Лец
donPavlensio, 10.06.2013 17:19:16 :
Цитата
Пчелы очень даже различают все цвета кроме красного (поэтому чисто красных цветов в природе мало) у них есть два синих и два фиолетовых. Что касается красного, обойденного пчелами, то его прекрасно различают бабочки.
Только вот не известно как первобытные растения узнали (определили), что им нужны цветы, что их толкнуло на это, как они включили свой генетический механизм на образование-появление цветов, а затем - как они поняли, что эти цветы должны стать цветными? И при этом действовали они в полном смысле слова вслепую, не видя цвета своих цветов и не понимая языка насекомых. Как же они смогли так сговориться друг с другом? :)

Цитата
Образование и эволюция глаза даже объяснены, не то, что какие-то цветочки.
Последовательность эволюционного образования глаз известна, но не известно, что подсказывало животному или как оно определяло, что и как ему надо менять в глазах, чтобы они стали совершеннее и такие какие ему надо - по размеру, по форме, по управляемости и т.д.

Цитата
В основе любой красоты лежит привлекательность. И есть аттрактанты - внешние сигналы, которые привлекают животных. Эти сигналы могут быть химическими, световыми, звуковыми и т. д.
Вы просто не представляете насколько эти наши знания поверхностны. Во-первых, что привлекательно для живого существа, а что нет - кто решал?  Во-вторых, придумывание новых названий  - аттрактанты - внешним сигналам, это ещё далеко от понимания того, как живое существо поняло (определило), что оно может использовать эти сигналы, и как использовать эти сигналы, и для чего использовать эти сигналы, и даже то, что эти сигналы для него привлекательны.

Цитата
Те, кто лучше следуют "зову сердца" более успешны.
Вот это правильно. Вот это ближе к истине. Вот о том я и говорю в этой теме (см. все мои посты в ней), что все генетические изменения, особенно те, которые ответственны за совершенство тех или иных органов живого существа в тех или иных природных условиях с целью его выживания - не хаотичны, а направлены. Направлены не божественными силами, а собственными живого существа понятиями, пониманиями и желаниями. Живое существо способно само изменять себя, изменяя свои гены направленно. Направленные генетические мутации направленные самим живым существом - вот тот "двигатель" и тот творец всех видов и всей красоты в живом мире.

Цитата
Цветок красив для пчелы и бабочки, потому как отражает солнечные лучи, а насекомые охотно летят на свет.
Почему цветок красив для человека и абсолютно безразличен горилле или собаке? Вот горилле и собаке - понятно почему. А вот почему человеку он красив? А потому, что человек имеет мерилом красоты не только полезность, но и способен оценить красоту своим уровнем понимания красоты, который уже связан с осмыслением, осознанием, удивлением и восхищением от гармонии и совершенства, от чего он получает положительные эмоции в своём сердце.

Цитата
Красивая женщина красива потому, что может иметь здоровое потомство. Те, кому нравились слишком худые или слишком толстые оставляли слабое потомство и вымерли.
Ну, это вы недосмотрели. :)  Вокруг полно толстушек и худощавых женщин.

Цитата
Что там у человеков? Женщина должна иметь достаточно широкие бедра….
О-о-о-о…Вы просто не представляете каких, будем говорить, не привлекательных «плоских» во всех отношениях женщин любят и замуж берут. А порой всё при женщине: и грудь, и бёдра, и лицом симпатична, и характером нормальна, и добра, и хозяйка, и даже квартира с добром есть…А замуж так и не вышла.

Цитата
Никто не находит красивой трусливость зайца или жирность свиньи.
Ну, трусливость зайца – это только кажущаяся. Во-вторых, трусливость – это не внешний облик. А сам по себе заяц – это высочайшее произведение природного искусства. А что касается жирной свиньи – так жирные супоросные свиноматки очень даже по-своему красивы. Особенно для поросят и свиноводов. :)

Цитата
И человек, находя эти черты в животных, отмечает их красоту. Нет, конечно же полового влечения к "грациозной лани" ни у кого ( в норме) от этого не возникнет, но сама оценка "красиво" появится. И она, скорее всего, совпадет с таковой оценкой самого животного, потому как в нас заложены одни и те же алгоритмы оценки.
И здесь я с вами согласен. Но почему так? Потому что понимание красоты есть в каждом живом существе. И каждое живое существо каким-то ещё для нас не постижимым способом, в полном смысле слова, сделало себя таким каким мы его сейчас видим.

Цитата
Почему красивы цветы? Точно не знаю, возможно, потому, что цветение это признак грядущего урожая, хотя более вероятным мне кажется, что они привлекательны как яркие объекты (визуальный аналог спелых фруктов).
Кстати, а вы знаете, что мы обязаны за наличие у нас цветного зрения яркой раскраске не только цветов, но и цветным плодам. Как будто растения знали, что цветные, отличные от зелёного цвета, плоды будут сигнализировать и птицам, и нам человекам, и другим животным о своей зрелости, которая как бы говорит всем «съешь меня, съешь, нам надо, чтобы вы нас съели и разнесли наши семена, которые уже тоже созрели». Как же растения это поняли, как они до этого "додумались"? Как научились делать плоды? Как научились делать их цветными (жёлтыми, синими, красными, с красными боками и т.д.), когда созревают и созревают семена в них? Необъяснимы сии чудеса Природы.

Вася из Минска.
НЕУНИЧТОЖИМОЕ ПРОСТРАНСТВО В НЕДОСТИЖИМОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ
Изменено: Вася из Минска - 12.06.2013 19:02:19
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Живое существо способно само изменять себя, изменяя свои гены направленно.
Вот это и есть Ваша главная ошибка. Не могут. Вот Вы - живое существо. Попробуйте, измените свои гены ;)

Почему-то  Вы приписываете природе целеполагание. Нету его. Целеполагание появилось только с появлением довольно сложного мозга, который мог предсказывать будущее. Не человеческого, конечно, но несколько раньше в среде тетрапод. У червяка, а уж тем более, у растения нечем анализировать окружающий мир, они довольно жестко запрограммированы: раздражитель-ответ. Даже куры и те процентов на тупые 90 биороботы. Да что там куры. Домашние кошки и те умом не блещут: упорно закапывают какашку на кафеле, "отключаются" прищепкой, при наклеивании скотча на спину начинают ползать по пластунски. Чем не автоматы?

Нет, единственные, кто может намеренно изменить самих себя это люди. И только благодаря развитому интеллекту и научно-техническим достижениям последнего столетия.

Вам интересно почему плоды красные? Легко. Вот, были все плоды зеленые, пока не появился мутант, у которого они покраснели. Плоды этого мутанта стали сразу же выделяться, а поэтому оказались более популярными у поедателей, он размножился и ген красноплодности вытеснил все альтернативные аллели.
Почему они красные только когда созреют? Да все так же просто - те индивиды, у которых плоды краснел слишком рано не сумели дать потомства, т.к. были съедены раньше времени.
Цитата
Вася из Минска пишет:
О-о-о-о…Вы просто не представляете каких, будем говорить, не привлекательных «плоских» во всех отношениях женщин любят и замуж берут.
Вася, все это, скажем так, девиации, вариации на тему. Не могут у всех вкусы совпадать на 100%; кому-то нравятся очень большие и полные, кому-то очень маленькие и худенькие, только большинству почему-то нравится именно то, что я описал. И потом, далеко не все мужики являют собой мачо и супергероев, поэтому и женщин ищут себе под стать. Это, кстати, не только людей касается,но многих других животных, оленей, например.
А красавица умница и вообще прекрасная девушка могла не выйти замуж потому, что не нашлось мужчины, который удовлетворял бы ее высоким требованиям.
"Чем хрупче доводы, тем тверже точка зрения" С.Е. Лец
donPavlensio, 15.06.2013 13:00:19 :
Цитата
Вот это и есть Ваша главная ошибка. Не могут. Вот Вы - живое существо. Попробуйте, измените свои гены.
Вы просто не представляете того, что у человека постоянно идут изменения в его генах. И старение его – тому подтверждение. Да, мысленно мы не можем изменить «на раз» свои гены, но не забывайте, что человек – это не только его мозг. Человек – это сложный цельный, единый и во многом полностью самостийный и независимый от нашего сознания ОРГАНИЗМ. И этот наш организм живёт своей жизнью, по своим ещё во многом не ведомым нам законам и правилам. И живёт «для себя», а не для нас, как самоосознающих себя существ. Вы думаете, что вы живёте для себя и по своему желанию? Ошибаетесь – вы живёте для организма, для его требований, а если ещё сузить взгляд, то мы живём для требований генетического аппарата в клетках и для продолжения его рода в будущем. Именно гены диктуют нам как нам жить и какими нам быть – как внешне, так и по строению тела, так и по поведению. Мозг же является лишь органом ОРГАНИЗМА, предназначенным для анализа получаемой информации. Мозг является лишь инструментом «в руках» всего ОРГАНИЗМА. А ОРГАНИЗМ же в свою очередь является оболочкой предназначенной для его защиты и жизнеобеспечения генетического аппарата.

Цитата
Почему-то Вы приписываете природе целеполагание. Нету его. Целеполагание появилось только с появлением довольно сложного мозга, который мог предсказывать будущее.
Целеполагание есть. И оно не в нас, оно в эволюции материи вообще. Есть ли у эволюции материи цель? Я полагаю, что есть. И эта цель – закодирована в свойствах Пространства, из которого мы состоим. Пока мы её понять не можем.


Цитата
Вам интересно почему плоды красные? Легко. Вот, были все плоды зеленые, пока не появился мутант, у которого они покраснели. Плоды этого мутанта стали сразу же выделяться, а поэтому оказались более популярными у поедателей, он размножился и ген красноплодности вытеснил все альтернативные аллели. Почему они красные только когда созреют? Да все так же просто - те индивиды, у которых плоды краснел слишком рано не сумели дать потомства, т.к. были съедены раньше времени.
Внезапное появление мутантов - это годится для школьников общеобразовательной школы. Это внешняя поверхностная сторона дела.
А вы задумайтесь над тем, как это произошло. Представьте безмозглое  растение, которое имело зелёный перво-цветок (см. фото замиокулькаса и спатифиллума в верхнем ряду), а потом вот вдруг, как вы говорите, появляется мутант с белыми или красными цветами (см. фото спатифиллума в нижнем ряду). Вам не смешно от таких сказок о «мутантах»?

Да, мутации происходили и происходят, но происходят они не «вдруг» по дикой хаотичности, а в соответствии с неким «указанием» и «пониманием» живым организмом того, как ему надо изменить себя, чтобы это изменение было ему полезным. Все живые организмы, как я считаю, начиная от безмозглых в нашем понимании вирусов и растений и кончая разумными животными, способны анализировать информацию (световую, звуковую, химическую, молекулярную, атомную) и в соответствии со своими «умственными» возможностями анализировать её, делать для себя некие «выводы» и уже затем в соответствии с этими «выводами» направленно изменять свои гены.
Так, например, и растения должны были сначала понять, что им нужны цветы, затем понять какие цветы, затем понять какого строения и цвета, затем понять, что семена надо покрыть мякотью, затем понять, что эта мякоть должна быть сладкой, затем понять, что сверху надо оболочку плода покрасить в привлекательный цвет (т.е. произвести тысячи изменений в генах) – но для этого они должны уметь анализировать получаемую из вне информацию о насекомых, о своих семенах, о ветре, о воде, о птицах и других животных, в том числе и о тех, которые едят плоды и разносят семена далеко от растения.

Вобщем если кратко: каждый организм сам меняет себя и так как ему это надо. И никаким хаосом случайных генетических мутаций и хаосом естественного отбора невозможно объяснить многомиллионное разнообразие видов вирусов, бактерий, растений, рыб, насекомых, птиц и животных. А самое главное невозможно при помощи дикого «мутантного» хаоса сделать ту продуманность, лаконичность, совершенство, гармонию и красоту, которую мы видим у каждого листочка растения, у каждого лепестка цветка, у каждого пёрышка птицы, у каждого плавника рыбы, у каждого усика насекомого, у каждой шерстинки млекопитающего и у каждого пальца человека.

Вася из Минска.
НЕУНИЧТОЖИМОЕ ПРОСТРАНСТВО В НЕДОСТИЖИМОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ
Изменено: Вася из Минска - 20.06.2013 18:52:28
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Вам не смешно от таких сказок о «мутантах»?
Нет, Вася, нам смешно от вашего дилетантско пересказа древних идей господина Ламарка.
Цитата
Вася из Минска пишет:
А самое главное невозможно при помощи дикого «мутантного» хаоса сделать ту продуманность, лаконичность, совершенство, гармонию и красоту, которую мы видим у каждого листочка растения, у каждого лепестка цветка, у каждого пёрышка птицы, у каждого плавника рыбы, у каждого усика насекомого, у каждой шерстинки млекопитающего и у каждого пальца человека.
Вполне возможно и даже уже объяснено.
Что по-настоящему смешно, так это Ваша патетика.
« у каждого пёрышка птицы, у каждого плавника рыбы, у каждого усика насекомого, у каждой шерстинки млекопитающего и у каждого пальца человека» полно несовершенств.
Например, только совершенно безумный конструктор мог бы придумать вывернутую наизнанку сетчатку млекопитающих со слепым пятном или общую камеру для пищевых и дыхательных путей.

Восхищайтесь себе природой, кто против?
Только бога ради, без высокопарной чепухи.
Не судите опрометчиво.

Цитата
Вася из Минска пишет:
Ошибаетесь – вы живёте для организма, для его требований, а если ещё сузить взгляд, то мы живём для требований генетического аппарата в клетках и для продолжения его рода в будущем.
Я не испытываю на этот счет никаких иллюзий. Да, я- надстройка над геномным аппаратом, вычислительный центр машины выживания генов. Привет Доккинзу :)  8)
А какая цель в жизни у генов? Как считаете?
Цитата
Вам не смешно от таких сказок о «мутантах»?
X X X
...но происходят они не «вдруг» по дикой хаотичности, а в соответствии с неким «указанием» и «пониманием» живым организмом того, как ему надо изменить себя, чтобы это изменение было ему полезным.
Вот от таких сказок как раз смешно. Вася, такая упрямая вещь как статистика утверждает, что большинство мутаций либо нейтральны, либо вредны, тогда как полезные мутации обычно составляют не более 1% от их общего числа. Что-то хреново у них с "пониманием" неких "указаний".

Во, будто специально для Вас писали
Цитата
В 40-е годы среди микробиологов была популярна точка зрения, согласно которой мутации вызываются воздействием фактора среды (например, антибиотика), к которому они позволяют адаптироваться. Для проверки этой гипотезы был разработан флуктуационный тест и метод реплик.
 X X X
Таким образом, обоими методами было доказано, что «адаптивные» мутации возникают независимо от воздействия того фактора, к которому они позволяют приспособиться, и в этом смысле мутации случайны

Цитата
А самое главное невозможно при помощи дикого «мутантного» хаоса сделать ту продуманность, лаконичность, совершенство
Будь у меня в распоряжении три миллиарда лет, я бы и не такого наворотил :D
Вы почему-то акцентируете все внимание на случайности мутаций, напрочь пытаясь забыть о порядкоутверждающей роли отбора. Да, и миллиард лет - это очень много.
"Чем хрупче доводы, тем тверже точка зрения" С.Е. Лец
Цитата
donPavlensio пишет:
забыть о порядкоутверждающей роли отбора.
И у отбора - естественного, разумеется - нет цели.
Не судите опрометчиво.

Кстати, насчет рационального устройства человека. По-моему в НиЖ лет 10 назад была статья на этот счет. Первое что у человека сделано с конструктивной точки зрения совершенно неправильно - это позвоночник: его сечение явно недостаточное для тех нагрузок какие способен поднимать человек. Отсюда все эти сколиозы, прострелы, поясничные боли и т.д. и т.п., и поэтому если по уму то сечение позвоночника следовало бы увеличить раза в два. А зато пальцев на руках явно избыточное количество: по три пальца вполне хватило бы, а на ногах они и вовсе  не нужны. И таких пунктов совершенно нерационально устройства у человека очень много.
Пользователь забанен 14.10.2014
Цитата
PINGVIN пишет:
Отсюда все эти сколиозы, прострелы, поясничные боли и т.д. и т.п., и поэтому если по уму то сечение позвоночника следовало бы увеличить раза в два.
При правильной эксплуатации позвоночник всеми этими недугами не страдает. Вон в Африке народ до 40-60 кг на башке таскает и хоть один бы, зараза, на спину пожаловался. А я вот мучаюсь, ибо работа у меня нынче сидячая.
Но самые забавные казусы у природы с нервами, обслуживающими лицо и гортань. Там будто бы пьяный электрик ваял.
Изменено: donPavlensio - 20.06.2013 23:23:49
"Чем хрупче доводы, тем тверже точка зрения" С.Е. Лец
Страницы: Пред. 1 ... 85 86 87 88 89 ... 178 След.
Читают тему (гостей: 2, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее