Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 10 11 12 13 14 ... 17 След.
RSS
Тайная жизнь хаоса, фильм
Цитата
suuri76 пишет:
тогда минимальное воздействие будет приводить к необходимым последствиям
Необходимых последствий контролируемо достичь невозможно. Можно лишь добиться определенного динамического режима, при котором траектория движения системы в фазовом пространстве будет лежать на аттракторе желаемого вида.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Костя пишет:
Напоминаю, в привязке к хаосу (теории хаоса) в фильме нам показаны такие реально существующие объекты:
1. кучка атомов соединяется в одно живое существо
2. пятна на шкуре животных.
3. разводки (жилы) на срезах камней.
4. реакция Белоусова
5. погода на планетке Земля
(не забыл я чего?)
Вот по этим объектам у меня и возникли вопросы. Потому что туман.

Ну кратко я уже ответил. Здесь играют роль два процесса
1. Динамика системы не является устойчивой, и существуют направления, в которых близкие траектории разбегаются экспоненциально.
2. В системе существует диссипация энергии, из-за которой в отдельных направлениях далекие траектории сближаются (притягиваются).
Сосуществование двух данных факторов, как Инь и Ян, и приводят к тому, что в системе возникает эволюция.
Не буду говорить за всех, но лично я такой ответ не считаю исчерпывающим.
(хотя не сомневаюсь, некоторые услышавшие Ваш ответ надуют щеки и «с важным выражением лица» начнут подцокивать «да, конечно, ответ простой, ясный и всё объясняющий»).
Кстати, а который пункт в Вашем определении Инь системы, а который Ян системы? :)

Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Если эти линии являются двумя траекториями системы в фазовом пространстве, то они расходятся линейно - угол между линиями постоянен. Для динамического хаоса необходимо, чтобы разбегание было экспоненциальным, а не линейным.
Нда, по разному мы с Вами на мир смотрим. Здорово по разному.
Я понимаю, что без объекта «прямая линия» тяжко в математике. Но и вы поймите - в нашем естественном мире вообще нет ни одной прямой линии, все - кривые. Единственная точка соприкосновения - это то, что правило у нас общее: «угол падения равен углу отражения».
Вот, примерно так мы разнимся:

(кстати, известный упрек «ты слишком прямолинейно мыслишь»... как думаете, откуда его ноги растут?)

Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Вы картинку с деревом все-таки несколько неправильно понимаете. По горизонтали отложен управляющий параметр. Если мы рассматриваем динамику систему при некоторых фиксированных условиях, то он тоже фиксирован. И пульсации состояний в этом случае возникают по вертикали в виде прыжков с ветки на ветки при постоянном R.
Пусть. Я не буду орать «вот я всё понимаю, а вот Ветер чего-то недопонимает».
Давайте на этом и зафиксируемся - именно я неправильно понимаю. И прошу помощи мне разъяснить.
Вот только просьба - давайте выйдем в этом разговоре (Ветер мне разъясняет) из среды чистой «облачной» математики, приземлимся на «землю», в нашу бренную среду, т.е подальше от мира иллюзорного, поближе к миру естественному (реальному).
«Управляющий параметр = R», с этим всё понятно. Непонятно только где он может существовать как const, кроме как в воображении математика.
Камень рано или поздно разрушается?
или
Генератор случайных чисел, разве рано или поздно он не начнет генерить подряд ОДНО-И-ТОЖЕ число? (тогда проку от такого ГСЧ ноль, по сути это событие = «ГСЧ-камень» разрушился... чтобы, есно, ВНОВЬ возродиться-собраться-воедино)
Почему математика забывает, что R непостоянна? Ведь даже в случае вроде бы вечного камня, и то каждое мгновение внутри его происходит свой взмах крылышка каменной «бразильской бабочки» который рано или поздно приведет к своему каменному «урагану в Техасе»?
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Ну на самом деле сейчас прогнозы довольно точные. Летом их точность снижается из-за того, что сама по себе динамика становится менее устойчивым, и малейшие "шумы" оказывают значительное влияние на дальнейшее развитие погоды. Как уже и говорилось, 100% точность является принципиально недостижимой.
Ну, летом - понятно. Летом даже танцору танцевать тяжелее :)
Собственно, нам, обычным погодным юзерам, хотелось бы минимум 96% успех вероятности прогноза - на сезон вперед. Ну, типа, в начале зимы знать какая будет весна; в начале весны знать каким будет лето и т.п.
Считаете это требование жизненно не актуальным? Или технически нереализуемым?
А лучше всего - чтобы синоптики научились ураганы между собой сталкивать (=взаимоубиваться), не над сушей, а где-нибудь над океанскими просторами. (впрочем, не исключено что и над территорией «вероятного противника», получи такой ресурс,  от интересно было бы посмотреть, что стало бы с нынешним ракетно-атомным противостоянием).

Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Насколько я знаю, перерасчет прогноза делается минимум каждые 6 часов. Текущие данные с метеостанций поступают в центр обработки данных, и на их основе запускается новый расчет.
Да, понятно. Спасибо.
«я б в синоптики пошел, пусть меня научат» :)
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
suuri76 пишет:
Костя пишет:
Буржуинский научный народец, похоже, уже получил от буржуинских руководителей задачу работать тему «управляемого (как и куда нужно руководителю) хаоса». Похожа осваиваю они потихоньку методу внедрения «бразильских бабочек» в нужное время и место дабы обеспечить «ураган в Техасе» в нужном месте и в нужное время.

Вполне вероятное утверждение, только для этого всю "систему" нужно контролировать и поддерживать в ней состояние неустойчивого равновесия, тогда минимальное воздействие будет приводить к необходимым последствиям [может ли служить примером такой системы действия ОПЕК и динамика цен на нефть?], но возникает вопрос энергия затрачиваемая на поддержание неустойчивого равновесия не превысит ли "прибыль" от "минимальности необходимого воздействия"?
А вот у меня сомнений нет. Мне другое интересно - как технологически этот процесс работается, в смысле: уже чистая математика, или еще осталась (какая-то доля, чисто на микроподкорректировку математики) интуиция челов-руководителей. Если сказать проще, мне интересно КАК (причина выбора именно такой) выбираются искусственные «бразильские бабочки» для внедрения в процесс,  когда челы-руководители точно знают, какой и когда «ураган в Техасе» им нужен.  
Кстати, затраты «энергии» на поддержание неустойчивого равновесия (стоит ли овчинка выделки) - подсчитываются точно по такой же модели.
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
Костя пишет:
давайте выйдем в этом разговоре (Ветер мне разъясняет) из среды чистой «облачной» математики
Да это не чистая математика, Костя. Прогнозы погоды - это самая что ни на есть реальная приземленная вещь.
Цитата
Костя пишет:
Непонятно только где он может существовать как const, кроме как в воображении математика.
Это вопрос из разряда того, является ли Земля большой или же маленькой.
Цитата
Костя пишет:
Генератор случайных чисел, разве рано или поздно он не начнет генерить подряд ОДНО-И-ТОЖЕ число
Нет.
Цитата
Костя пишет:
Почему математика забывает, что R непостоянна?
Никто ничего не забывает, Костя, Вы меня просто не очень внимательно слушали. Я с самого начала рассказываю Вам о том, что хаотическая динамика может существовать при постоянном внешнем воздействии. Понятное дело, что если Вы систему начнете "беспорядочно дергать за веревочки", то в ней еще и не такие "чудеса" начнутся. Поэтому я пытаюсь разложить Вам картину по полочкам, в то время как Вы зачем-то все время пытаетесь свалить все в одну кучу. :)
Давайте пытаться порядок в мыслях наводить.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Костя пишет:
Генератор случайных чисел, разве рано или поздно он не начнет генерить подряд ОДНО-И-ТОЖЕ число

Нет.
Ветер, а как этого избежать, кроме как искусственного (программного) запрета генерить одно и тоже число два раза подряд? Ну, тогда он начнет генерить 1,2,3,4,5... и тп. Опять запрет вводить? Тогда он, гад-ГСЧ, начнет генерить 1,2,1,2,1... Нападение и защита. Порядок и хаос. Нападение всегда выигрывает (белые ВСЕГДА выигрывают), ГСЧ рано или поздно «даст критический сбой = (временный!) отказ в работе».
Весь вопрос - разрядности (кол-ва цифр в пуле генерации) и (условной договоренности) промежутка времени (количества сгенеренных  чисел, где порядок, а не хаос), по которой принимается решение «ГСЧ-сломался».
Если я что-то недопонимаю - прошу разъяснить.
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Костя пишет:
Почему математика забывает, что R непостоянна?

Никто ничего не забывает, Костя, Вы меня просто не очень внимательно слушали. Я с самого начала рассказываю Вам о том, что хаотическая динамика может существовать при постоянном внешнем воздействии. Понятное дело, что если Вы систему начнете "беспорядочно дергать за веревочки", то в ней еще и не такие "чудеса" начнутся. Поэтому я пытаюсь разложить Вам картину по полочкам, в то время как Вы зачем-то все время пытаетесь свалить все в одну кучу.
Виноват. Постараюсь исправится, слушать в два уха.
Но, Ветер! я же уже устал просить - ПРИМЕР дайте. Ну не умею я гонять слова туда-суда на всяких абстрактных вещах типа «аттрактор Лоренца». (дайте хоть «трактор Иванова», но такой, чтобы он СУЩЕСТВОВАЛ в мире, а не на бумаге)
Ну вот как я могу понимать то, о чем Вы говорите выше!?
«хаотичная динамика...» где? в какой среде? какие габариты (км3?м3?мм3?мкм3?) этой среды? чем, какими телами наполнена эта среда (планеты?микробы?кварки?)? ...только после всех этих ответов я могу читать далее Ваше «...может существовать...».
«...внешнее воздействие»...чем оно отличается от внутреннего?
Когда я «беспорядочно дергаю за веревочки», то О КАКИХ веревочках идет речь? Откуда Вы сделали вывод, что я именно за те дергаю веревочки, а ни за эти?
Вот все ответы на все эти вопросы, на мой взгляд, у обычных людей и называются РАЗЛОЖИТЬ КАРТИНУ ПО ПОЛОЧКАМ. А разговаривать «вообще о динамике, вообще о воздействии, вообще о веревочках» - это НАПУСТИТЬ (научного) ТУМАНУ (=свалить все в одну кучу) в разговоре с обычными людьми.
Но народ нынче на «ежиков в тумане» не особо ведется (гадкий народец стал, это факт).

Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Давайте пытаться порядок в мыслях наводить.
Нет уж, давайте по теме, и в рамках темы - доведем мысли до НУЖНОГО хаоса :)
Мертвый порядок в мыслях - никому из народца не нужен. Потому как народец знает - дошел до такого состояния «навел в мыслях полный порядок», и... бац! система перевернулась, «до свидания свобода, здравствуй желтый дом» :D
утром кефир, вечером клистир(с)
Впрочем, не всё так плохо...
Шизофрения, это конечно неприятно. Но, скажу я вам, батенька, это далеко не тоже самое, что геморрой(с)
:D

P.S Ветер, кстати, а какая статистика по «тихо шифером шурша едет крыша не спеша» в среде такой уважаемой профессии как математик?
Много среди них, реальных математиков, Джонов Нэшей играют (или отыграли в прошлом) в свои «игры разума»?
Изменено: Костя - 29.03.2011 15:22:03
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
Костя пишет:
Ветер! я же уже устал просить - ПРИМЕР дайте. Ну не умею я гонять слова туда-суда на всяких абстрактных вещах
Так я же дал Вам пример с погодой и перемешиванием воздуха. Вы задавайте вопросы дальше, я ведь не могу догадаться, что Вас конкретно интересует.
Цитата
Костя пишет:
как я могу понимать то, о чем Вы говорите выше!?
«хаотичная динамика...» где? в какой среде? какие габариты
Это все ненужные вопросы, Костя. Вопросы вроде того, является ли Земля большой или маленькой, или можно ли считать линию, нарисованную под линейку, прямой линией. Раз мы начинаем в обсуждении спускаться от абстракций верхнего уровня вниз, то делать это нужно постепенно, а не прыгая через много уровней сразу в самый низ.
Цитата
Костя пишет:
все эти вопросы, на мой взгляд, у обычных людей и называются РАЗЛОЖИТЬ КАРТИНУ ПО ПОЛОЧКАМ
Да, называются. Только это можно делать последовательно, в порядке приоритета тех или иных деталей, а можно лихорадочно прыгать туда-сюда, запутывая себя еще больше различными незначительными деталями. Вот я Вас и призываю к тому, чтобы вести обсуждение последовательно, не отвлекаясь на второстепенные детали - мы их тоже обсудим, но когда до них дойдет дело.
Цитата
Костя пишет:
какая статистика по «тихо шифером шурша едет крыша не спеша» в среде такой уважаемой профессии как математик
Не думаю, что хуже, чем в других профессиях. А скорее даже лучше (т.е. меньше).
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Так я же дал Вам пример с погодой и перемешиванием воздуха. Вы задавайте вопросы дальше, я ведь не могу догадаться, что Вас конкретно интересует.
Вот я и не пойму, почему же Вы тогда постоянно на «вообще хаотичная динамика, вообще внешнее воздействие, вообще... и т.п» уходите (как Сусанин), и нас за собой уводите.
Давайте - погода (предлагаю только атмосферу, без океанов). От этого примера и начнем по существу.
«Хаотическая динамика движений молекул воздуха внутри объема (в габаритах): над земной поверхностью [x,y] км2 и высотой столба [z] км может существовать только при условии, что существует источник внешнего воздействия в виде [О,объект], который осуществляет воздействие в форме [Ф,такая-то энергия или сила] с мощностью не ниже [М,столько-то] <размерность величины> на эти самые [x,y] км2 поверхности. Если источник внешнего воздействия слабее, то в рассматриваемом объеме хаотическая динамика движений молекул НЕ СУЩЕСТВУЕТ, а существует [то-то и то-то, нечто другое,Д]»
Вот, собственно, все эти х,y,z,О,Ф,М,Д и хотелось бы чтобы Вы наполнили СУЩНОСТЬЮ (для нас, простых людей, сущность - это ИМЕНА и ЧИСЛА).
Приемлемо я вопрос задал? Понятен ли он? Догадались ли Вы, Ветер, что меня конкретно интересует?

Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Это все ненужные вопросы, Костя. Вопросы вроде того, является ли Земля большой или маленькой, или можно ли считать линию, нарисованную под линейку, прямой линией. Раз мы начинаем в обсуждении спускаться от абстракций верхнего уровня вниз, то делать это нужно постепенно, а не прыгая через много уровней сразу в самый низ.
Ветер, не нужные одному, совершенно не факт, что ненужные другому.
Впрочем, я не настаиваю.
(сам) «Задавай правильные вопросы. В ответах я ограничен»(с)  :)
Ведите, Ветер. Я Вам давно предлагал задавать вопросы ЗА МЕНЯ. (т.е мне значимо проще будет выбирать, интересен ли мне именно этот вопрос).
Начните так, как Вы сами считаете «постепенно, а не прыгая через много уровней (ступеней) сразу». От меня Вам за это - только спасибо.

Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Вот я Вас и призываю к тому, чтобы вести обсуждение последовательно, не отвлекаясь на второстепенные детали - мы их тоже обсудим, но когда до них дойдет дело.
Ок. Считайте призыв услышан и принят как руководство к действию.

Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
А скорее даже лучше (т.е. меньше).
Ура! Меньше шансов, что нарвемся на Джона Нэша и погрузимся в ЕГО «игры разума» :)
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цепь Чуа, схема Чуа — простейшая электрическая цепь, демонстрирующая режимы хаотических колебаний. Была предложена профессором Калифорнийского университета Леоном Чуа в 1983 году. Цепь состоит из двух конденсаторов, одной катушки индуктивности, линейного резистора и гипотетического нелинейного резистора с отрицательным сопротивлением (обычно называемого диодом Чуа).
(Википедия)

Осциллятор Чуа
Термин «Осциллятр Чуа» используется для рассмотрения цепи Чуа с учётом активного сопротивления катушки индуктивности L. Данная схема имеет ещё большее число разнообразных режимов и может быть реализована практически

Изменено: suuri76 - 29.03.2011 19:35:32
Страницы: Пред. 1 ... 10 11 12 13 14 ... 17 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Тайная жизнь хаоса