Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9 ... 17 След.
RSS
Тайная жизнь хаоса, фильм
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Нужно знать, где искать  Некоторые даже платят за это деньги. Но Вам скажу за так
Ветер, Костя это вам не некоторые :)
Костя - это не те кто платят, а те, кому платят. Сидит там, в буржуниском NOAA свой буржуинских Костя, и считает барыши «продано шт. моделей». А если продано недостаточно (шт много/мало рассчитывается ТОЧНО ПО ТАКОЙ ЖЕ МОДЕЛИ) то Костя-NOAA вставляет Ветру- NCEP пистон  :D
Изменено: Костя - 25.03.2011 20:09:24
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Нет, там еще соленость играет роль, за счет которой перемешивается уже сам океан.
Ветер! Ну откуда у науки такая тенденция делать из простого сложное!
Соленость - это, есно, ТТХ объекта (=подсистемы) 4.Хаос.
Как сами видите, один этот «объект 4» мы уже разнесли, сделали его один как совокупность двух элементов: воздух и океан (есно, часть «океан» над твердыней будет нуль, но это вовсе не значит, что мы не должны о ней помнить когда смотрим на всю систему В ЦЕЛОМ)

Ветер! Когда уже к формулкам пойдем? А то заговорились мы неоправданно много на такой элементарщине как «общий обзор системы».
Давайте уже ставить точки над «i» в шаге1: список элементов системы
(т.е есть ли у Вас что добавить/убавить в моем списке)
и двинем уже к «расписные карусели» шага2, т.е перечень ТТХ для каждого элемента списка.

Это раньше народ хотел «хлеба и зрелищ». Народ нынешний хочет «формул и водки» :)
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Вот можно глянуть ссылку на русском: http://www.meteolab.ru/projects/wrf/
Да, посмотрел. В целом - всё с понятно. Не думаю, что она дает уж совсем точные расчеты. По сути - это промежуточный инструментишко учитывающий лишь локальные (горизонтальные) взаимосвязи ТТХ внутри одного объекта, в лучшем случае лишь некоторые взаимосвязи пары-тройки объектов между собой. И, наверняка, используется как часть в составе «нормального расчета в целом».
Если Вы, Ветер, не будете настаивать, то считаю целесообразным «похоронить» этот WRF-ARW-инструментарий, в нашем дальнейшем разговоре не использовать. Ок?
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
Костя пишет:
Не думаю, что она дает уж совсем точные расчеты.
Если бы они не были точными, то люди за эти прогнозы не платили бы деньги, как Вы думаете?
waves.jpg (85.83 КБ)
wind.jpg (126.54 КБ)
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Цитата
Костя пишет:
Ветер! Когда уже к формулкам пойдем? А то заговорились мы неоправданно много на такой элементарщине как «общий обзор системы».
В той ссылке, которую я Вам давал, не только формулки есть, но и готовый код для компиляции и использования.
Цитата
Костя пишет:
И, наверняка, используется как часть в составе «нормального расчета в целом».
Это и есть самый-самый "нормальный расчет в целом" на сегодняшний день.
Цитата
Костя пишет:
Если Вы, Ветер, не будете настаивать, то считаю целесообразным «похоронить» этот WRF-ARW-инструментарий,
Гм, похоронить?
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Если бы они не были точными, то люди за эти прогнозы не платили бы деньги, как Вы думаете?
(Нет. Не думаю. Вы же вроде из Москвы? Должны же мы думать по москальски :)  )
Ну, далеко не все и не всегда так мыслят. В будни - это еще понятно. Но старик Батурин например точно мыслил не так. Как минимум когда праздник на носу :)

Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Это и есть самый-самый "нормальный расчет в целом" на сегодняшний день.
Не всех интересует сегодняшний день. Меня лично - вообще мало интересует (у меня в «сегодня» и так всё норм). Вот «завтра» (и «вчера», кстати) мне значимо интереснее.

Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Гм, похоронить?
В смысле - забить на этот инструмент чисто на время разговора. Лично для меня он не источник, а пустышка. (Не то что он плох/хорош, а то что именно в этом разговоре бесполезен).

Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
...готовый код для компиляции...
Ну, копаться в чужих файлах.asm - мало радости (хотя дело привычное). Хорошо хоть файлы.hex не предлагаете как исходники. :)
Ветер, мне живой разговор интересен, а не чужие буржуинские наработки. Интерес к людям - это у меня на первом месте, а все технологии (лазеры, мазеры, модели погоды) - их место 116-е.
Изменено: Костя - 25.03.2011 23:43:28
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
В общем, решил так: сделаю обзорный списочек (на скор.руку, не полный, и даже не прожиточный-минимум), кто не согласен, кто свой взгляд имеет - сам скажет.
На этом сей примитив рассматривать остановим, и перейдем непосредственно к теме-причине всей этой следствия-катавасии по имени «система погоды на планетке Земля».
Вспомним, хотя бы, что делали мы всё ради этого:
Цитата

BETEP IIEPEMEH пишет:
Попробую раскрыть для Вас этот ответ. Итак, теория хаоса говорит, что необходимы следующие условия для возникновения порядка-хаоса.
1. Система обязана быть нелинейной. Если отклик просто пропорционален воздействию - никакого "навара" не будет. Нелинейность же позволяет траекториям быстро (хаотически) разбегаться
2. Система должна быть диссипативной (т.е. поглощать энергию). Это требование в определенном смысле противоположно предыдущему - нелинейность быстро разводит траектории в стороны в одних плоскостях, а диссипация сближает их в других - на аттракторе Лоренца это хорошо видно.
3. В системе обязательно должен быть внешний источник энергии. Без него из-за диссипации система просто со временем скатится в одну из точек устойчивого равновесия и застынет (помрет).
4. Помимо 1-3 в системе должны существовать точки неустойчивого равновесия, постоянное скатывание и движение вокруг которых и будет обеспечивать постоянную динамику системы при наличии факторов 1-3.
Эти пункты и являются ответом на вопрос: "каким образом объединяются".

Костя пишет:
Ветер, попрошу для меня, туповатого, еще слегка пошире раскрыть этот ответ.
Буду признателен, если Вы сами выберите в качестве примера любую реально существующую систему, а я уже на ней поспрашиваю Вас для уточнения самому себе где в ней воздействие/отклик, какую энергию поглощает и из какого (внешнего) источника, и где в ней эта точка неустойчивого равновесия.
Хотелось бы, чтобы Ваш выбор примера системы обеспечил мне наглядное представление всех 4-х пунктов (попробую нарисовать картинки по каждому пункту).

BETEP IIEPEMEH пишет:
Уже в третий раз повторяю - система Лоренца, описывающая простую конвекцию среды в плоском слое (возникновение ветра за счет циркуляции воздуха). Вот Вам реальная система, задавайте вопросы.
Ну так вот, вроде такая система у нас уже есть на руках:


Дерево системы (напоминаю - сырое! чисто наброс для затравки разговора):
-0. Система погоды планетка Земля
**1. Солнце/космос (источник/потребитель)
****1.1 Солнце-источник, количество генерации
******1.1.1 Вспышки
******1.1.2 11годовой цикл(?)
****1.2 Космос-потребитель, количество пожирания
******1.2.1 лунная фаза (отраженка: месяц/полумесяц/нуль)
**2. Поверхность земли (потребитель/источник)
****2.1 Рельеф (гора/равнина/впадина)
****2.2 Черно/серо/белость, цвет
****2.3 Растительный покров
**3. Лучение («провода» между источником и потребителем)
****3.1 Активное сопротивление (по)току
******3.1.1 Магнитное поле земли
******3.1.2 Свойства материи среды, прозрачность лучу
******3.1.3 Причина: искусственная теплодеятельность человечность
****3.2 Реактивное сопротивление (по)току
******3.2.1 Расстояние от Земли до Солнца/Луны
******3.2.2 Наклон оси (времена года)
**4. Хаос (среда с полярностями хол/горяч воздух, по сути - подсистема)
****4.1 Габаритка и физика
********4.1.1 Горизонталь (лево/право/перед/назад)
********4.1.2 Высота-воздух, глубина-вода (верх/низ)
********4.1.3 Давление столба
********4.1.4 Расстояние до берега (границы твердыня/океан)
****4.2 воздух
******4.1.1 влажность, водяной пар
******4.1.х ..........
****4.2 вода
******4.2.1 соленость
******4.2.х .............
**5. Земное притяжение (гравитация, нечто сила всегда в одну сторону)
****5.1 Свойства материи «поверхность и ниже», в плюс
****5.2 Влияние Луны и проч.косм тел, в минус
****5.3 Влияние центробежки, в минус
**6. Ветер (искомый элемент, как следствие по причине хаоса)
****6.1 Направление
****6.2 Скорость
**7. Движение (смена день/ночь)
****7.1 Баланс вечер/утро
**8. Тепло (нечто перемещающееся всегда в одном направлении)
****7.1 Температура

Ветер, разрешаете мне начать задавать предметные вопросы?
Если Вам не совсем понятен расклад в системе, то уточним эти мелочи уже в ходе вопрос/ответов.
Если «в принципе ничего не понятно» - сообщите. Что-нибудь придумаем, выкрутимся, доведем пример с  «конвекция среды в плоском слое (возникновение ветра за счет циркуляции воздуха» до взаимоприемлемого вида.
Уж очень мне хочется выпытать  :?/  из Вас эти четыре пункта «необходимые условия для возникновения порядка-хаоса».

P.S о как! новый смайл появился  :?/
К месту! Спасибо за это нашей администрации вообще, и администратору Татьяне К. в часности, и спасибо модераторскому составу вообще, и модератору Ветру в отдельности.
Изменено: Костя - 26.03.2011 00:02:48
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
Костя пишет:
Ну, далеко не все и не всегда так мыслят.
Да-да, у Запада научились. А в стародавние времена русских купцов как раз за честность и порядочность ценили.
Цитата
Костя пишет:
Не всех интересует сегодняшний день.
Я не про прогноз, я про модель. Прогноз можно и на две недели вперед по ней считать.
Цитата
Костя пишет:
Не то что он плох/хорош, а то что именно в этом разговоре бесполезен
Эээ... Ну я не знаю, в чем именно Вы видите цель. Но не проблема, можем отложить это в сторону.
Цитата
Костя пишет:
Ну, копаться в чужих файлах.asm
Помилуйте, там фортран. Хотя, конечно, в нем уравнения тоже читать не сахар. Впрочем, если нужно, я могу дать ссылку на работы и публикации, где собственно сами уравнения и физика описаны.
Цитата
Костя пишет:
Ветер, разрешаете мне начать задавать предметные вопросы?
Задавайте, конечно, а то мы все вокруг да около болтаемся.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Я не про прогноз, я про модель.
А я и сказал про модель. Сам прогноз погоды мне нафиг не сдался ни вчера, ни сегодня, ни завтра. Я не шубами и не солнцезащитными очками торгую.
А вот сами хаосные модели... тут, теоретически, интерес есть. Как я говорил, у меня в спутниковом мониторинге тема «пробок» работается (сами знаете, как мы, москали, автозадыхаемся). «Есть купец (я), но... нет товара», устраняю, так сказать, подручными средствами (и на халяву, кстати), да еще и с извлечением удовольствия от этого процесса  :)

Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Ну я не знаю, в чем именно Вы видите цель.
Ветер, цель - ставят, и цель - видят. Одни, и другие.
Я поставил.
Цитата
Костя пишет:
2. Хотелось бы найти специалиста по теме освещенной в фильме, послушать его прояснения некоторых туманных вопросов, затронутых в фильме.
Но видите Вы её?
(если нет - моя вина. Криво поставил. Тормозяка я)

Вот с первого тумана и начнем:
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
1. Система обязана быть нелинейной. Если отклик просто пропорционален воздействию - никакого "навара" не будет. Нелинейность же позволяет траекториям быстро (хаотически) разбегаться
Пока определимся исключительно с событиями в системе Вами названными «воздействие» и «отклик» (на это воздействие).
вопрос1: Что, какое событие в нашем примере, будет считаться «воздействие»?
вопрос2: Что, какое событие в нашем примере, будет считаться «отклик»?

ДОПОЛНЕНО: о том же, но спрошу по другому
вопрос1: мы будем считать "воздействием" взмах крыла (микроветер) Бразильской бабочки?
вопрос2: мы будем считать "откликом" ураган в Техасе?
вопрос3: воздействие и отклик всегда разделены между собой промежутком времени?
(в нашем примере с системой погоды - промежуток может быть довольно продолжительный)
Изменено: Костя - 26.03.2011 01:19:37
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
Костя пишет:
вопрос1: мы будем считать "воздействием" взмах крыла (микроветер) Бразильской бабочки?
Да.
Цитата
Костя пишет:
вопрос2: мы будем считать "откликом" ураган в Техасе?
Да, но с одним уточнением - откликом является не сам ураган, а отклонение от той погоды, которая была бы, если бы бабочка крылом не махала. Например, если в этом случае ураган разразился бы в Луизиане, то откликом являлось бы смещение урагана из Луизиану в Техас. Т.е. отклик - это отклонение возмущенной траектории от невозмущенной, и в случае хаотической динамики это отклонение увеличивается по экспоненте, за короткое время разводя траектории на значительное расстояние.
Цитата
Костя пишет:
вопрос3: воздействие и отклик всегда разделены между собой промежутком времени?
Отклик начинается сразу после воздействия.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9 ... 17 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Тайная жизнь хаоса


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее