Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 122 123 124 125 126 ... 201 След.
RSS
О живой клетке и Эволюции., Дарвинизм, ламаркизм, генетика, психика.
Цитата
Светлана пишет:
Да она возникла не без воды. Но все говорит о том. что жизнь скорее всего возникла (или прижилась) где то на границе воды и суши.
Простите, хотя бы несколько фактов которые прямо об этом говорят?

Давненько я читал популярную статью на тему абиогенеза, помниться там говорилось что первые структуры предтечи ДНК появлялись на подводных скальных породах, чем эта версия неудовлетворительна?
1. Больше сыра - больше дырок.
2. Больше дырок - меньше сыра.
3. Больше сыра - меньше сыра?!..
Цитата
Вольт Ампер и иже с ним пишет:
Сан Саныч, эволюция, как процесс, ведет к продолжению жизни как ответ на меняющиеся условия среды обитания, конкретной цели она не имеет, это все равно что рассуждать о процессе качания маятника который постоянно выводится из равновесия внешними силами.
Похоже, мы говорим на разных языках. А с маятником, весьма не корректный пример.

Цитата
Dyk пишет:
Меняющиеся условия среды обитания и задают если не цель, то направление эволюции.
Абсолютно верно.
Направление - это вектор на приспособление к среде обитания.
Цель  -  животные и растения эндемики. Достигается при более или менее длительном неизменном состоянии среды обитания.

Цитата
Вольт Ампер и иже с ним пишет:
Давненько я читал популярную статью на тему абиогенеза, помниться там говорилось что первые структуры предтечи ДНК появлялись на подводных скальных породах, чем эта версия неудовлетворительна?
Существует и более радикальная гипотеза. Молекулы ДНК или РНК были скопированы с кристаллов силикатов.
Изменено: Сан Саныч - 10.07.2014 19:18:38
Пока талант пробьётся, бездарность уже успеет выслужиться. /В. Жемчужников/
"Блажен тот, кто ничего не знает: он не рискует быть непонятым." Конфуций
Цитата
Сан Саныч пишет:
Существует и более радикальная гипотеза. Молекулы ДНК или РНК были скопированы с кристаллов силикатов.
До гипотезы сырной природы луны гамбургского производства её еще очень далеко - в смысле радикальности.
Но всё еще впереди.
Жара, опять-таки.
Не судите опрометчиво.

Вольт Ампер и иже с ним, 10.07.2014 12:28:13 :
Цитата
Сан Саныч, эволюция, как процесс, ведет к продолжению жизни как ответ на меняющиеся условия среды обитания, конкретной цели она не имеет,...
Сан Саныч может на это сказать: продолжение жизни и есть цель эволюции.
Но что под продолжением жизни иметь ввиду? Продолжение жизни отдельного живого существа или продолжение жизни вообще как таковой всех живых организмов? Если первое – цель есть, а если второе – цели нет. Продолжение жизни базируется на индивидуальном инстинкте самосохранения. Ввиду этого инстинкта мы все по отдельности хотим жить – это в какой-то степени наш смысл жизни и наша цель жизни – жить как можно дольше и дать потомство. При этом по большому счёту нам всё равно будет жизнь в Африке или в Австралии, или на Луне или нет. Т.е. у жизни вообще - цели жить нет. Как и нет цели у жизни эволюционировать.

Вася из Минска.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Гость "Гость", 10.07.2014 14:15:18 :
Цитата
Во всяком случае, может представляться очевидным, что природа, создающая и имеющая целеполагающего человека с его целями, имеет способность к целеполаганию, производству целеполагания и обладает всеми целями всех целеполагающих людей.

Интересно сказано, кратенько, но… мудрёно и из сказанного вами получается, что природа – это Бог-Сверхразум, имеющий целеполагание. А это не есть научно и здраво. Из "природа, создающая и имеющая целеполагающего человека с его целями" не следует, что природа "имеет способность к целеполаганию, производству целеполагания и обладает всеми целями всех целеполагающих людей." Не имеет, не обладает и не представляется очевидеым. Рассмотрим это подробнее.

Имеем: цель внутренняя и цель внешняя.
Внутренняя цель человека как живого существа – есть самосохранение своей жизни.
Внешняя цель человека – изменение внешних условий с целью обеспечения достижения внутренней цели - самосохранение своей жизни.

Природа не имела цели создания целеполагающего человека с его внутренней и внешней целью и потому ей его цели не принадлежат. У природы нет ни внутренней, ни внешней цели. А потому и у эволюции природы, эволюции жизни так же нет ни внутренней, ни внешней цели.

Возьмём человека в обществе. У человека есть внутренняя цель – сохранение собственной жизни. У человека есть и внешняя цель – создание общества, обеспечивающего его внутреннюю цель – сохранение собственной жизни. Таким образом у общества есть внутренняя цель – обеспечение условий для обеспечения внутренней цели человека – сохранения своей жизни. При этом внешней цели, дающей нам ответ для чего общество это делает так сказать во вне, для космоса, для бытия, т.е. как бы для некого общего внешнего виртуального наблюдателя типа целезадающего Бога-Сверхразума у общества в виде всего человечества нет. У общества в виде всего человечества цели нет. Так и у природы нет внешней цели. Она просто есть сама по себе и для себя. Так и у эволюции природы нет внешней цели. Она просто есть сама по себе и для себя.

Так что то, что природа имеет способность к целеполаганию – лишь кажущееся представление, являющееся самообманом, как является самообманом представление, что Солнце как и Луна летает вокруг Земли и что Земля плоская.

Вася из Минска.
Изменено: Вася из Минска - 10.07.2014 23:10:50
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Предположение о способности природы развивать свое целеполагание  может возникать из простого предположения, что если природа создает человека и его цели, а человек и его цели – продукты природы, то первичным источником человека и его целей является природа, а человек и цели человека, существующие в природе, есть только разные элементы, аспекты или стороны природы, которыми владеет и которые имеет природа, если природа имеет все, что существует в природе.Что касается возможности существования целей вообще у жизни вообще, то часто говорят о коллективных и общественных целях, интересах, о целях и интересах коллектива, общества и даже вида.
Изменено: Гость "Гость" - 10.07.2014 21:16:19
Гость "Гость", 10.07.2014 20:31:22:
Цитата
Предположение о способности природы развивать свое целеполагание может возникать из простого предположения, что если природа создает человека и его цели, а человек и его цели – продукты природы, то первичным источником человека и его целей является природа, а человек и цели человека, существующие в природе, есть только разные элементы, аспекты или стороны природы, которыми владеет и которые имеет природа, если природа имеет все, что существует в природе.
Это всё понятно, что типа человек как творение природы, как продукт природы, как часть природы, как продолжение природы и при этом имеет свои целеполагания, то значит человеческое целеполагание и есть целеполагание природы или как бы от имени и по поручению природы реализует целеполагание природы. Это и так и не так. Так потому что человек действительно дитя природы. Но вместе с тем и не так, так как человек не знает целей природы, а знает только свои цели внешние и внутренние. И если человек до сих пор не знает даже предположительно целей природы, то это может означать только одно - их у природы нет. Но человек при этом ощущает психологический дискомфорт, человеку это не нравится, т.к. в таком случае его жизнь в дальней перспективе теряет смысл, становится бесцельной. И тогда человек по образцу и подобию своих целей, перенося свои целеполагания на природу придумывает цель своей жизни и жизни всех людей вообще в виде служения Господу, который по его мнению как-то создал человека для своих каких-то неподвластных для понимания человека целей. И тогда человек удовлетворяется и верит в Бога-Сверхразум, для  целей которого он и живёт. Все довольны - и человек и придуманный им Бог-Сверхразум. Получается чисто психологическая гармония для человека. Но если взглянуть на животный и растительный мир, то вы увидите, что у животных и растений всего этого нет и что животным и растениям этот Бог-Сверхразум не нужен. А это может означать только одно - ни целеполагания, ни цели жизни у животных и растений нет. А это в свою очередь означает, что у земной живой природы, основной частью которого являются животные и растения - цели нет. Целеполагание - это чисто человеческое изобретение для удовлетворение человеческих психологических потребностей, которые возникли по причине возникновения способности дальнего прогнозирования, планирования действий и понимания дальних событий - рождение детей, своей смертности  и т.д., чего нет у животных и растений. Животные и растения не понимают, что они живые, не понимают что они животные и растения, не понимают, что они умрут в конце жизни, они не могут думать о том почему они вообще на Земле живут и как они появились и в чём их смысл жизни. В этом смысле они не страдают психологически как человек. Им психологически легче жить и легче всегда быть счастливыми. Человек же обречён на страдания ввиду своих многих знаний и пониманий. И вера в Бога-Сверхразум облегчает эти страдания тем, кто не понимает почему ему хочется верить в этого Бога-Сверхразум. Но для мыслящих людей и науки - это является самообманом и потому для процесса поиска истины и понимания мироздания вредно и контрпродуктивно.

Цитата
Что касается возможности существования целей вообще у жизни вообще, то часто говорят о коллективных и общественных целях, интересах, о целях и интересах коллектива, общества и даже вида.
Поэтому я и подчёркивал: У общества в виде всего человечества цели нет.
Знает ли человечество для чего оно существует? Нет не знает.
Знает ли человечество в чём смысл жизни всего человечества? Нет не знает.
Знает ли человечество в чём цель жизни всего человечества? Нет не знает.
Не знает, потому что ни смысла, ни цели жизни данных природой у человечества нет и быть не может.
Так же и у природы, так же и у эволюции. Но при этом человек может придумать и цель и смысл жизни для всего человечества, как высшие ценности человечества и стремиться к ним и получать радость на этапах достижения промежуточных целей на пути к придуманной главной. Такой придуманной целью для всего человечества, например, было построение коммунистического общества на всей Земле. Но увы, вернулись к религиозным целям.....Бога-Сверхразума. Надеюсь временно.

Вася из Минска.
Изменено: Вася из Минска - 11.07.2014 00:25:51
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Светлана пишет:
Но все говорит о том. что жизнь скорее всего возникла (или прижилась) где то на границе воды и суши.
То есть грубо говоря в ГРЯЗИ.
Любимая Саггитариусом эволюционная кибернетика утверждает, что жизнь появляется на границе порядка и хаоса. Неравновесная термодинамика говорит, что для появления жизни необходимы потоки энергии и вещества. Химия рекомендует растворы, то бишь жидкую воду.
Так что грязь - вполне подходящее место.
:)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Сан Саныч пишет:
Похоже, мы говорим на разных языках. А с маятником, весьма не корректный пример.
Чем этот пример не корректен? Есть природные силы меняющие облик планеты и меняющие климатические условия создающие новые условия проживания и уничтожающие старые, эволюция приспосабливается к новым условиям создавая экологические ниши и подправляет баланс, по сути создаются потенциальные ямы в которые жизнь проникает все глубже и глубже, живая природа способна накапливать энергию и при всеобщем стремлении природы избавится от излишков энергии может выбирать в каком направлении тратить накопленную энергию. Суть: получается масштабная колебательная система с внешним фактором - природой и внутренним фактором - жизнью. У вас возникают какие-то логические парадоксы?
Цитата
Сан Саныч пишет:
Существует и более радикальная гипотеза. Молекулы ДНК или РНК были скопированы с кристаллов силикатов.
Гипотез два мешка и маленький горшочек, все имеют право на существование, есть основные, более менее общепринятые, смысл предлагать что-то новое взамен есть только в том случае, когда есть серьезные обоснованные  причины или факты которые не укладываются в общепринятую концепцию и при этом то, что предлагается в замен, должно объяснять эти факты, а так же объяснять (или как минимум не отвергать) в своих рамках те факты, которые объясняла ранее предложенная модель. Потому у меня и возникли вопросы: чем не нравится общепринятая модель? И какие факты говорят в пользу этой гипотезы?
Цитата
Вася из Минска пишет:
Сан Саныч может на это сказать: продолжение жизни и есть цель эволюции.
Но что под продолжением жизни иметь ввиду? Продолжение жизни отдельного живого существа или продолжение жизни вообще как таковой всех живых организмов? Если первое – цель есть, а если второе – цели нет. Продолжение жизни базируется на индивидуальном инстинкте самосохранения. Ввиду этого инстинкта мы все по отдельности хотим жить – это в какой-то степени наш смысл жизни и наша цель жизни – жить как можно дольше и дать потомство.
Сказать-то может, а вот обосновать? Согласно СТЭ (синтетическая теория эволюции) эволюция есть слепой процесс, если в двух словах: из случайных мутаций отбираются наиболее успешные - самый что ни на есть классический слепой эксперимент, а что может видеть слепой? Он по определению ничего не видит, в том числе и конечной цели. Следовательно если утверждать что у эволюции есть цель, то неизбежно придется признать наличие разумного замысла, что собственно очень многие признают и живут спокойно.
Для эволюции конкретный индивид не имеет никакого значения и в природе существует масса примеров коллективного инстинкта самосохранения (если интересно могу привести конкретные примеры, сейчас пока не буду этого делать дабы не перегружать сообщение информацией) и, хотя и кажется, очевидным то, что коллективный инстинкт проистекает из индивидуального, тут все не так однозначно в силу того, что сложно, а подчас и вовсе невозможно, четко отделить индивидуальный инстинкт от коллективного. То есть ответ на вопрос "что понимать по продолжением жизни: субъект (индивид) или объект (жизнь в общем) - ответ - объект.
Цитата
При этом по большому счёту нам всё равно будет жизнь в Африке или в Австралии, или на Луне или нет. Т.е. у жизни вообще - цели жить нет. Как и нет цели у жизни эволюционировать.
Вот собственно вы и дали тот же ответ: цели нет и при том зашли чуть с другой стороны чем я.
Цитата
Предположение о способности природы развивать свое целеполагание может возникать из простого предположения, что если природа создает человека и его цели, а человек и его цели – продукты природы, то первичным источником человека и его целей является природа
Это интересное предположение, но оно уже 150 лет как не является новым, обычно на это отвечают что-то вроде: как в таком случае сперматозоид и яйцеклетка, не имеющие собственных целей, или разума, или сознания - создают разумного человека который способен ставить цели, формулировать задачи, мыслить и т.п. То есть приводят конкретный пример того что неразумное (сперматозоид и яйцеклетка) способны создать разумное (человека), а следовательно и природе в целом необязательно иметь разум для того чтобы создать разум, то же оказывается верно и для нацеленности.
1. Больше сыра - больше дырок.
2. Больше дырок - меньше сыра.
3. Больше сыра - меньше сыра?!..
Это может быть так, что природу, которая не обладает способностью развивать целеполагание и создавать цели обычно называют материей. Может предполагаться, что способность развивать разум отсутствует у материи и животных.
Изменено: Гость "Гость" - 11.07.2014 11:06:23
Страницы: Пред. 1 ... 122 123 124 125 126 ... 201 След.
Читают тему (гостей: 4, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

О живой клетке и Эволюции.