Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 13 14 15 16 17 ... 42 След.
RSS
Теория поплавка.
Не знаю насчёт майонеза , вот гарумчик у них был и майянезик с успехом заменял. Во все лили что ни попадя
а к статистике и географии прибавлено было отделение: достоверность показаний
Цитата
Игорь Кожухов пишет:

Из этих продуктов можно сделать много блюд --- начинаем от яиц с майонезом

Кстати, все продовольственные бунты были связаны с недостатком зерна. Никаких яичных или яблочных бунтов не было. Простой народ лопал в основном кашу с луком. Греки римлян даже называли кашеедами.
Изменено: janmik - 02.05.2019 12:11:49
а к статистике и географии прибавлено было отделение: достоверность показаний
Цитата
janmik пишет:
Цитата
Игорь Кожухов пишет:

Из этих продуктов можно сделать много блюд --- начинаем от яиц с майонезом
Кстати, все продовольственные бунты были связаны с недостатком зерна. Никаких яичных или яблочных бунтов не было. Простой народ лопал в основном кашу с луком. Греки римлян даже называли кашеедами.

Тот народ, который в Риме кушал кашу с луком в средние века кушал лук без каши...

Мне где-то попадались оценки ВВП Римской империи времён Августа в ценах 1990 года. В пересчёте на наши цены - умножаем на 2. В среднем по империи на душу населения приходилось около 1000 сегодняшних долларов. По сегодняшним меркам это была бы если не самая бедная страна, то входила бы в десятку беднейших. Неравенство между провинциями было не особо велико: от 800 долларов в Германиях до 1200 долларов в Египте. Не считая Италии. Для Италии цифра была побольше - около 1700 долларов. Для Рима, думаю, уходило выше 2 тысяч. Уровень современной Эфиопии. В максимуме через 100-150 лет, думаю, эти цифры ещё подросли разика в полтора...

По современным меркам цифры смешные, но для средневековья это был огромный уровень. Где-то тоже попадались оценки, что Италия достигла уровня жизни времён Римской империи уже в новое время.

Интересны и оценки продолжительности жизни населения Европы:

Римская империя - 37.4 года
Европа, раннее средневековье - 34.1
Европа, средневековье - 32.9

Вот ещё интересные цифры: сравнение ВВП в 14 г. н. э. и 1000 г.

В среднем по римской Европе упадок на 27%
Максимальные потери, конечно, у Италии - 45%

А вот бывшая Римская Азия даже немного прибавила - 10%.
Изменено: CASTRO - 02.05.2019 13:09:12
Цитата
CASTRO пишет:
А нет спорного вопроса. Я с самого начала сказал, что не отрицаю значительную роль христианства в истории Европы. Но я не могу сказать, что эта роль была 1) необходима 2) всецело положительная.
1- Про необходимость просто не ответить. Вряд ли в те времена нашёлся бы человек видевший на 1000 лет вперёд и сознававший все перспективы распространения христианства. Можно говорить только о том, что реально было и какое в конце концов приобрело значение.
Хотя, Владимир Святославич, как говорят, вполне сознательно выбрал религию для Руси, т.е. осознавал её необходимость. Но это уже на основании исторического опыта и сиюминутной политической необходимости.

2- Конечно, про всецело положительную никто не говорит. Да и просто положительная весьма условна. Смотря в чём, для кого и в какое время.

Речь идет о сравнительном значении христианства, как нравственного объединителя народов. В сравнении с военными завоеваниями римлян.
Римлян, собственно, вообще не интересовала нравственность завоёванных провинций. Они должны были платить налоги и не бунтовать, вот основные требования. Но вот тот факт, что государственная религия была всё-таки принята, указывает на то, что руководители империи сознавали её необходимость. Также и Владимир Великий и Романовы и Сталин во время войны и современные российские президенты.
Цитата
Христиан никто целенаправленно не трогал. Серьёзно его гнобили  20-30 лет в конце 3го века. Точка.
Не-е. Тем более, если вы указываете на байки от самих христиан. Я не отрицаю эти байки, только вопрос не получается простым и однозначным.
Каждый школьник знает, как Нерон делал факелы из христиан. Про гонения можно прочитать Преследования христиан
Ещё больше ссылок и свидетельств в книге Латыниной "Иисус". (И кстати, Латынина прекрасно понимает множественности подделок исторических документов христианами.)
Не было законодательного преследования, но всяких указаний и эдиктов достаточно. Траян указывал, что "не следует специально выискивать христиан, а если они будут изобличены и откажутся от своей веры, то их следует отпустить". Практически выявленных, сознавшихся и неотрёкшихся христиан подвергали пыткам и казням.
Цитата
Славяне и северная Европа - это через полтысячелетия после падения Рима. Мягко говоря, так себе скорость распространения.
Ну да. Я и говорю - медленно, но верно. И вовсе не на плечах римских легионеров.
Цитата
А достижения науки, хозяйства, архитектуры - просто утратило. Без отрицания. Хотя, храмов античных под церкви перестроили много...
Ну, разучились строить после распада Рима, только при чём здесь христианство?
Никто ведь не отрицает цивилизаторское значение римлян, плавно переходящее в идею "бремя белого человека". Вот концентрированный список Никонова.
Просто римлян до Константина никак не интересовала стандартизация нравственности. Но им пришлось к ней обратиться. Законы и культура принесённые на штыках недолговечны.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Из книги Кэролин Стил "Голодный город"

Скудость почв была не единственной причиной, по которой города импортировали продовольствие. Рим, Лондон, Антверпен и Венецию окружали плодородные земли, но все они ввозили продукты питания из заморских стран. Одна из причин заключалась в том, что импортное продовольствие тогда, как и сейчас, зачастую было дешевле. В Древнем мире расходы на морские перевозки были ничтожны по сравнению с транспортировкой по суше: по одной из оценок соотношение затрат составляло 1 к 4220.

Даже если бы окрестности Рима могли его прокормить, городу все равно было бы выгоднее завозить зерно из Северной Африки. Дешевый морской транспорт приобрел для столицы жизненно важное значение: император Диоклетиан даже издал специальный указ, по которому тарифы на перевозки по Средиземному морю удерживались на искусственно заниженном уровне подобно тому, как нынешние международные договора освобождают от налога авиационное топливо21.

КIII столетию до н.э. Рим уже ввозил зерно с Сицилии и Сардинии, а по мере разрастания столицы завоевание новых территорий превратилось в необходимость — все время нужны были свежие источники гарантированных поставок хлеба. Обеспечение продовольствием быстро превращалось в заколдованный круг, из которого Рим уже не смог вырваться: расширение его империи зачастую определялось не политическими соображениями, а потребностью в зерне. В этом плане ключевое значение имели две военные победы — захват Карфагена в 146 году до н.э. и Египта в 30 году до н.э. Они дали империи доступ к побережью Северной Африки — территории, столь же необходимой для выживания Рима, как американский Средний Запад для Лондона 2000 лет спустя. Рим без промедления превратил свои новые колонии в эффективные сельскохозяйственные машины: он отправлял туда не только чиновников и воинов, но и крестьян, бооо из которых получили в Северной Африке обширные участки земли, чтобы выращивать хлеб для столицы.

Рим был не первым городом, ввозившим продовольствие по морю, но из-за масштаба этого импорта его можно считать подлинным первопроходцем международной логистики. К началу нашей эры столица представляла собой мегаполис с миллионным населением — огромная цифра по тем временам; на Западе ее превзойдет только Лондон в XIX веке22. В сегодняшнем Лондоне мы не представляем себе жизни без бразильского кофе и новозеландской баранины, а 2000 лет назад римляне точно так же считали само собой разумеющимся, что у них на столе есть оливковое масло из Испании и галльская ветчина. Город снабжало продовольствием все Средиземноморье: вино и масло поставляли Испания с Тунисом, свинину — Галлия, мед — Греция. И уж, конечно, нельзя не упомянуть об испанском liquamen — соусе из тухлой рыбы, без которого любой обед был римлянам не в радость. Приехав в Рим в 143 году до н.э., греческий оратор Аристид дивился масштабу и разнообразию этих продовольственных поставок: «...из того, что выращивается и производится людьми, нет ничего, в чем бы здесь когда-нибудь был недостаток... Город похож на некий всемирный базар... Здесь никогда не перестают причаливать и отчаливать суда. Так что удивительно не то, что грузовым судам тут не хватает пристаней, но то, что им хватает самого моря»23.  
Изменено: janmik - 02.05.2019 21:01:53
а к статистике и географии прибавлено было отделение: достоверность показаний
И таки дальше:
Объем физических и организационных усилий, необходимых, чтобы вся эта пища оказалась в столице, был просто невероятен. Морские перевозки в Древнем мире обходились недорого, но это не значит, что они были простым делом. На борту деревянных судов без трюма зерно легко могла испортить морская вода, а в период зимних штормов выходить в море было слишком опасно, поэтому зерно приходилось держать в Александрии, пока погода не улучшится. И даже если корабли успешно добирались до места, это было еще только полдела. Римский порт Остия был слишком мал, чтобы принимать большие зерновозы из Александрии (супертанкеры того времени), и им приходилось становиться на якорь в Неаполитанском заливе, в Путеолах, где зерно перегружалось на малые суда для доставки в Рим. Когда же продовольствие оказывалось в Остии, его надо было перевезти еще на 30 километров по Тибру — неширокой реке с быстрым течением. Этот последний отрезок пути был самым трудоемким. Люди и волы три дня тянули баржи с грузом вверх по реке — даже плавание из Африки часто занимало меньше времени24. Эта работа не прекращалась ни на сутки: Рим ненасытно поглощал зерно, и больших запасов там не водилось. Когда на трон взошел Клавдий, ему сообщили: зерна в городе осталось на восемь дней  
а к статистике и географии прибавлено было отделение: достоверность показаний
Про преследования христиан я, вроде как, говорил аккуратно: их не преследовали за то, что они христиане. А та же переписка Плиния с Траяном говорит о том, что тогда гоняли их за конкретные другие нарушения - нежелание участвовать в церемониях официальной римской религии. Тут, согласитесь, есть разница. Если я выскочу на оживлённую трассу и начну проповедовать за макаронного монстра, то в полицию меня заберут не за мои религиозные взгляды, а за нарушение ПДД.

С нравственностью у римлян было сложно. Сказать, что их не интересовала нравственность провинций, а интересовали лишь денежные поступления оттуда - значит ситуацию сильно исказить. Провинции были разные. На Востоке, где Рим подмял под себя древние высокоразвитые царства, действительно, вопросами нравственности Рим не заморачивался. Управление местным населением по местным законам отдавалось на откуп местным властям, местные верования хотя и отличались от римских, но, как правило, им не противоречили и были вполне зрелыми для существующих общественно-экономических отношений. На Западе же Рим свою культуру, религию и нравственность вполне себе насаждал. Тамошние варвары ороманивались не хуже, чем через 3-4 века охристианивались северные соседи империи.

Но, честно говоря, религиозную терпимость римлян я бы поставил им в отдельную заслугу. Этим мы тоже ближе к античности, нежели к христианскому средневековью.

Когда же Вы говорите, что законы и культура были недолговечными скрепами, Вы правы лишь отчасти. Как мне помнится, классики марксизма в качестве аргумента, почему Римская империя оказалась столь устойчивой, говорили примерно следующее: римляне общей культурой и законами добились того, что эксплуататорские классы разных концов империи имели общие цели - эксплуатацию своего локального населения. И военная машина Рима для них была не инструментом их собственного порабощения, а той силой, которая помогала им оставаться у власти и эффективно эксплуатировать свои народы. И во многом это похоже на правду.
И всё нужно было единство. И дала его христианская религия. Хоть и Юлиан Отступник  один из симпатичных мне исторических персонажей, но правде нужно смотреть в лицо.
Изменено: janmik - 02.05.2019 19:06:37
а к статистике и географии прибавлено было отделение: достоверность показаний
Дала кому? Империи? А дала ли. На западе империя с христианством рухнула через полтора столетия. Хотя до этого жила больше трёх с язычеством. И какое-то подобие единства там начало выстраиваться только к концу 8го века при Карле Великом. На востоке империя ещё, конечно, загнивала почти тысячу лет, но было ли это следствием христианского единства или просто более мощной экономики - неясно.
Ну думаю новую религию, да еще такую нелепую, с точки зрения язычника, империя приняла не от хорошей жизни.
а к статистике и географии прибавлено было отделение: достоверность показаний
Страницы: Пред. 1 ... 13 14 15 16 17 ... 42 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Теория поплавка.