Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 157 158 159 160 161 ... 209 След.
RSS
[ Закрыто ] Теория относительности - где правда и вымысел?
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
При каждой "синхронизации" на спутник загружается "план" изменения его координаты/времени, вычисленный (с учетом всех эффектов ОТО) в дата-центре.
Ну хоть какие-то подвижку с Вашей стороны :-)

Во-первых: уже хоть дошли до того, что часы на борту корректируются постоянно и часто. Значит весомой накопительной ошибки просто быть не может, в принципе. Значит все доказательства от NT можно смело сливать в корзину. Нет и не предвидится в в GPS ситуации когда бортовые часы оставлены "без присмотра" на сутки.
(кстати, а это верно он рассчитал, неужели на 40 нсек в сутки отстанут? так на много?! если кто силен в ОТО расчетах - пожалуйста приведите мат.доказательства, что именно так и должно быть в идеале. Хотя, при имеемой точности бортчасов 1 нсек, они сами по себе, если их не корректировать, что на земле, что в космосе, без разницы - на 24 нсек/сут убегут, без всякого эффекта ОТО).

Во-вторых: согласны ли Вы с тем, что на земле стационарные контрольные станции собирает постоянно информацию "в этом земном месте и времени, сравнение координат с эталоном, и какой спутник(-и) причина уменьшения точности"?
Если согласны, что такая работа проводится, то...
на повестке дня ДВА определяющих условия для конкретной +/- корректировки бортчасов спутника, а именно:
1. инфа с контрольных станций
2. эффекты СТО

Ну и сам вопрос: если эти два условия взять за 100% для +/- поправлять бортчасы при каждой корректировке, то КАКУЮ ЧАСТЬ весомости ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЯ занимают ваши ОТО-эффекты?
99%? 50? 10%? Они хоть 1% занимают?
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Цитата
Костя пишет:
Вы правда верите в то, что РЕАЛЬНАЯ техдокументация функционирования GPS лежит в открытом доступе, а не имеет гриф "совсекретно"

Данный гриф имеет совсем другая часть информации.
Откройте секрет - из какого источника Вы черпаете такие знания.
Сапоги? Пиджаки?
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
Степпи Балашова пишет:
Это, как пиар системы, которая хороша и тем,что подконтрольна датацентру и президенту. А сами приёмники GPS
(наверно специально) не снабжены мощными навигационными компьютерами с программами, способными к самостоятельной ориентировке (по всякой всячине, какая есть в "эфире") и полностью зависимы от сверхточных синхросигналов.
Верно мыслите.
Но мы их всё равно перехитрили, у меня в железках я еще и код местности/соты беру с GSM, потому без всякого GPS в городе имею точность локализации 0,5-1 км.
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата

Костя пишет:
Кстати, Ветер Перемен, Вы правда верите в то, что РЕАЛЬНАЯ техдокументация функционирования GPS лежит в открытом доступе, а не имеет гриф "совсекретно"?

А слово такое "деза" знаете?

Взрослее уже надо быть, в самом деле. Не только про науку помнить. А и от реальной жизни не отрываться.  
Как дети, чес слово.


Костя, если сомневаетесь, почитайте официальный "Интерфейсный документ GPS":
ftp://ftp.kiam1.rssi.ru/pub/gps/lib/icd/icd800.pdf
Всё, "как на духу", изложено, в совершенно открытом доступе. Обратите внимание на 6 страницу, там указано, как именно корректируется частота опорного генератора.
В споре рождается не истина, а победа.
Цитата
skrinnner пишет:
Костя, если сомневаетесь,...
Я даже не сомневаюсь, я уверен, что там, среди строк, деза на дезе, и на самом деле все не так.
Уверенность мне придает мой жизненный опыт и практические знания в областях защиты информации, владельцами которой являются структуры защищающие государство.
Достаточно знать одну единственную информацию - главное назначение системы GPS, и всё остальное декларируемое можно рассматривать как лапша на уши.
Цель же декларации простая, достижение сопутствующей цели, а именно - обеспечить как можно больше наивных пользователей в разных странах, внедрить систему как можно глубже в экономику этих стран.

Или кто-то думает по другому?

Научные знания и здравый смысл - две совершенно разные вещи. Умные и Хитрые.
Наличие технически грамотной бумажки - это для Умных. В надежде, что они смогут уговорить "подписаться на систему" Хитрых.

Лишний раз убеждаюсь - как хорошо, что бразды власти в руках Хитрых.
Будь Умные у власти... были бы мы давно
Солнце светит, негры пашут,
Вот такая доля наша

:D
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
Костя пишет:
без всякого GPS в городе имею точность локализации 0,5-1 км.
Разумеется деза на дезе, умно расплываетесь (для камуфляжа).
Цитата
Степпи Балашова пишет:
Тогда с помощью этого справочника пользователи (Вашего труда) могли бы сами легко находить ответы, например, на вопрос, устойчив ли (в пространстве) сам базис этих собственных координат, в котором волновая функция (удовлетворяющая уравнению Шредингера) не "расплывается" по мере свободного распространения в пространстве.
Потому что здесь мы имеем "сложное риманово пространство", (не евклидово, когда цуг расходится из-за разных скоростей квантов и не Лобачевского, как получается у Эйнштейна в ОТО), "объёмная функция". Отвлекаясь на мгновение от последовательности "евклида", когда материя делится на пространство и частицы, мы должны признать, что такая математика структуры (не физика) подтверждается наличием устойчивых волновых комплексов, (волновые свойства есть у всех частиц), что можно видеть в устойчивых "частицах" и фотонах, словом здесь в последовательных "квантах".
Изменено: Алексей Трофимов - 17.04.2010 12:58:59
Важно совершенствовать математику.

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Костя пишет:
Ну хоть какие-то подвижку с Вашей стороны
Опять начинаете читать между строк? Хотите поскорее оказаться в компании Пивоварова, который слышит только то и понимает все только так, как ему хочется?
Цитата
Костя пишет:
Во-первых: уже хоть дошли до того, что часы на борту корректируются постоянно и часто.
Вы бредите, я такого не говорил. Во-первых, речь шла не о корректировке часов, а о синхронизации данных на спутнике и дата-сервере (специально же синхронизация была написана в кавычках, но Вы на данный факт внимания не обратили). В дата-центре вычисляются эфемериды спутника на несколько часов вперед, которые этот спутник и транслирует, опираясь на показания своих точных часов. Это первый момент. Второй момент состоит в том, что раз в несколько часов - это вовсе не часто. Суточное убегание часов такого, что за сутки набегала бы погрешность измерения в километры. Посчитайте сами - для достижения требуемой точности в 1 метр требовалась бы синхронизация часов каждую минуту!. Во сколько раз "каждая минута" чаще, чем "раз в несколько часов"? В сотни раз (60 * 3 и более). Таким образом можно с уверенностью говорить о том, что синхронизация данных на спутнике и сервере происходит очень редко, потому что сравнивать нужно не с человеческими масштабами времени, а с характерными временами самой системы. Третий важный момент состоит в том, что основное убегание часов заранее компенсируется еще на Земле перед запуском спутника, чтобы с самого начала часы в среднем шли с той же скоростью, что и на поверхности планеты. В этом случае последующие вариации хода часов (например, в связи наличием эксцентриситета орбиты, флуктуациями в самих часах и т.п.) значительно меньше и требуют меньшего учета.
Цитата
Костя пишет:
Значит весомой накопительной ошибки просто быть не может, в принципе. Значит все доказательства от NT можно смело сливать в корзину.
Нет, это означает что в эту корзину нужно отправить Вашу логику.
Цитата
Костя пишет:
кстати, а это верно он рассчитал, неужели на 40 нсек в сутки отстанут? так на много?! если кто силен в ОТО расчетах - пожалуйста приведите мат.доказательства
Я Вам ссылку на статью приводил? Приводил. Но Вы почему-то читать не хотите. Суточное убегание часов GPS за счет разности гравитационных потенциалов составляет около 45900 наносекунд. Частично это компенсируется лоренцевским замедлением времени в размере 7200 наносекунд. В итоге получается, что часы на орбите должны спешить на величину 38700 наносекунд (NT в вычислениях, видимо, где-то потерял множитель 10^3). Именно на эту разницу в скорости хода часы GPS заранее и подстраивают. Т.е. изначально они на Земле отстают, но когда их выводят на орбиту, они "ускоряются" за счет большего грав. потенциала и идут уже с одной скоростью с земными часами.
Цитата
Костя пишет:
Хотя, при имеемой точности бортчасов 1 нсек, они сами по себе, если их не корректировать, что на земле, что в космосе, без разницы - на 24 нсек/сут убегут, без всякого эффекта ОТО).
Неверно. Точность часов составляет 1 наносекунда в день, а не в час. Совокупность всех остальных погрешностей составляет около 200 наносекунд, что значительно меньше, чем 38700.
Цитата
Костя пишет:
Во-вторых: согласны ли Вы с тем, что
Если Вы будете глухи к моим словам, мне скучно будет с Вами вести дискуссию. Я не люблю общаться с людьми, когда не слушают моих доводов или просто их игнорируют. Вот Вам две ссылки на того самого Ван Фландерна, который как раз придерживается позиций "быть вне мейнстрима".
What the Global Positioning System Tells Us about Relativity
Absolute GPS to better than one meter
В первой статье он говорит о существующих эффектах в GPS и о поведении часов на спутниках. И подтверждает, что релятивистские эффекты реально имеют место быть, ровно как и их учет. Во второй статье он приводит оценки различных факторов (в том числе состояния атмосферы) для улучшения точности системы GPS. Если посмотрите, то убедитесь, что среди разного рода "возмущений" именно релятивистские эффекты играют первую скрипку.
Если есть проблемы с английским языком, вот есть перевод первой статьи на русский: Что глобальная навигационная система GPS говорит нам об относительности. Если Вам так нравится не доверять моим словам, может быть хотя бы поверите словам человека, который гораздо ближе к самой системы, чем мы оба вместе взятые.
Цитата
Костя пишет:
Ну и сам вопрос: если эти два условия взять за 100% для +/- поправлять бортчасы при каждой корректировке, то КАКУЮ ЧАСТЬ весомости ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЯ занимают ваши ОТО-эффекты?
99%? 50? 10%? Они хоть 1% занимают?
99.9%, как можете сами оценить, сравнивая 38700 и 200.

И напоследок, в отношении Ваших слов о "дезинформации". Всякого рода "теории заговора" - любимый аргумент фриков и во всех отношениях некомпетентных людей. Если Вы хотите, чтобы Вас относили именно к этой категории лиц, можете продолжать оперировать таким доводом.
Изменено: BETEP IIEPEMEH - 17.04.2010 18:42:07
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
может быть хотя бы поверите словам человека, который гораздо ближе к самой системы, чем мы оба вместе взятые.
Форменный панегирик, однако!!!
Изменено: Алексей Трофимов - 18.04.2010 09:39:51
Важно совершенствовать математику.

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
BETEP IIEPEMEH, предлагаю перемирие :-)
По причине: я засомневался верная ли у меня информация на руках и правильно ли я понимаю ОТО.
Ваше 45,9мкс/сут добило меня окончательно. Я даже помыслить не мог что эффект ОТО столь значителен на столь маленьких расстояниях.
Чтобы закрыть тему с вкладом реально действующей GPS в доказательство верности ТО, предлагаю в качестве компромисса, чисто за точку опоры для нормального разговора, использовать вывод из рекомендованного Вами источника:
http://www.scorcher.ru/art/theory/sto/relativity2.php
Цитата
Том Ван Фландерн:
3. Подтверждает ли GPS изменения темпа хода часов, предсказываемых ОТО и СТО?
...
Так что мы можем заявить, что эффект изменения скорости хода часов, предсказанный ОТО, подтвержден не хуже чем в пределах  200 / 45 900 или приблизительно 0,7 %, а предсказанный СТО эффект подтвержден в пределах  200 / 7 200 или приблизительно 3 %.  
Со своей стороны вынужден признать, что моё ранее декларируемое «GPS вообще не доказательство» было голословным. Нынче признаю: «GPS является весомым доказательством верности ТО (хоть система и не предназначено для этого)»

А тема «ОТО и время» меня заинтересовала. Имею просьбу к Вам пояснить мне ряд вопросов по этой теме. Но не на идеальной модели, а применительно к реальности (от тех же самых параметров бортчасов GPS-спутников будем отталкиваться).
Не откажете в просьбе? Ответите на мои вопросики?
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Страницы: Пред. 1 ... 157 158 159 160 161 ... 209 След.
Читают тему (гостей: 4, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Теория относительности - где правда и вымысел?


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее