Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 След.
RSS
Про рак, кетогенную диету и инсулин
Здесь об этом ещё не говорилось. Можно погуглить кетогенная диета. Вот навскидку ссылки:
http://www.dreamland-exit.info/arhive/Keto_Diet.html
http://dieta-atkinsa.ru/article/ketones-vs-glucose
Диета известна довольно давно - ею даже лечат некоторые сложные виды эпилепсии, и мозгу от этого вроде как только лучше.
Изменено: KVNov - 16.04.2015 21:13:00
"мозгу от этого вроде как только лучше"
Мои познания в медицине крайне слабы. В предложенной ссылке есть такое "И сердце, и мозг работают, по крайней мере, на 25 % более эффективно на кетонах, чем на сахаре в крови."
До сих считала, что нейронам необходима только глюкоза и кислород.
"мозгу от этого вроде как только лучше" Почему "вроде", и можно конкретные абзацы из ссылок, а то времени крайне мало чтобы во всё подряд (нужно ли?) вникать.
С другой стороны знаю, что инсулин и гормон роста - антагонисты. И читала мысли, что нормальный уровень гормона роста является противораковой защитой. У знакомой ребенку делали уколы под вечер гормона роста, запрещали со второй половины дня есть углеводы.
Цитата
KVNov пишет:
Вот цитата из учебника (здесь: http://biochemistry.ru/biohimija_severina/B5873Part113-727.html ): "повышается скорость гликолиза (как аэробного, так и анаэробного) и увеличивается продукция лактата. Характерная для многих опухолей повышенная секреция лактата получила название "эффект Варбурга"."
То, о чем я говорил выше: слова аэробного Вы не заметили.
Цитата
KVNov пишет:
Т.е. митохондрии, если верить учебнику, действительно в опухолях работают слабо, если вообще нормально работают.
Учебники на момент выхода в свет отстают от последних достижений науки лет на пять - семь, в лучшем случае.
Статья, на которую я дал ссылку, вышла в 2011 году.

"Опухоли, которые используют собственные питательные вещества организма (лактат и кетоны), как" топливо " имеют худший прогноз для выживания пациента, такое поведение опухоли теперь может быть использована для прогнозирования, если пациент находится в группе высокого риска развития рецидива или метастазов," сказал д-р Lisanti.

Я потратил время на поиски опровержения данных профессора Лисанти. Не нашел.

Что получается?
Злокачественные опухоли (Лисанти работал с раком молочной  железы и простаты) способны питаться кетонами, причем эта способность сильнее выражена у самых "злых" клеток.
Что получится в организме, загнанном в гипогликемию и кетоз?
Не судите опрометчиво.

Да, рак, конечно такая тема....
Год назад как то по радио сказали, что ученые пытаются разработать лекарство от рака на основе железа. Интересно, продвинулись они хоть как то в своих поисках?
Цитата
Вера Холодная пишет:
"мозгу от этого вроде как только лучше" Почему "вроде", и можно конкретные абзацы из ссылок, а то времени крайне мало чтобы во всё подряд (нужно ли?) вникать.

"Вроде" - это я поосторожничал.  Вот тут довольно обнадёживающие результаты по эпилепсии:
http://www.lvrach.ru/2004/05/4531328/


Цитата
Вера Холодная пишет:
С другой стороны знаю, что инсулин и гормон роста - антагонисты. И читала мысли, что нормальный уровень гормона роста является противораковой защитой. У знакомой ребенку делали уколы под вечер гормона роста, запрещали со второй половины дня есть углеводы.

Тоже где-то читал предположение, что именно то ли гормон роста, то ли гормон страха способствует излечению рака.
Сейчас покопался в интернете и выяснилось, что при избытке инсулина и недостатке глюкозы да, гормоны роста и страха начинают бушевать:
http://www.allvet.ru/knowledge_base/endocrinology/gormony-i-ikh-rol-v-obmene-veshchestv.php

" Снижение глюкозы в крови, в свою очередь, приводит к увеличению секреции антагонистов инсулина — адреналина, норадреналина (катехоламины), глюкогона, СТГ, глюкокортикоидов, тироидных гормонов. "

То есть можно предположить, что от рака излечивает именно недостаток углеводов, что и сопровождается синтезом гормона роста и гормона страха. Т.е. гормоны роста и страха это сопутствующее следствие, а не причина. Но это конечно же лишь предположение в попытке найти косвенные подтверждения изложенному.



Цитата
Sapiens пишет:
Цитата
KVNov пишет:

Вот цитата из учебника (здесь:  http://biochemistry.ru/biohimija_severina/B5873Part113-727.html  ): "повышается скорость гликолиза ( как аэробного, так и анаэробного ) и увеличивается продукция лактата. Характерная для многих опухолей повышенная секреция лактата получила название "эффект Варбурга"."
То, о чем я говорил выше: слова  аэробного  Вы не заметили.

Ну, что вы в самом деле  :) , всё я заметил. Моя цель не пытаться безоглядно протолкнуть некую теорию. Я наоборот и пытаюсь найти в ней слабые места. Однако, в данном случае аэробный гликолиз означает лишь, что это гликолиз идущий в присутствии кислорода, но без его участия.
См. здесь: http://chem21.info/info/566494/

Т.е. ключевое тут слово именно гликолиз, а не аэробный. А термин аэробный подчёркивается в литературе именно потому, что анаэробный гликолиз подавляется присутствием кислорода. Одно время именно поэтому пытались (и по моему и сейчас в отдельных случаях пытаются) лечить рак кислородом. Так вот и выяснилось, что в раковых клетках (в отличие от дрожжей) присутствие кислорода не подавляет гликолиз, сам гликолиз идёт без использования кислорода. Так что в опухоли потребление энергии часто идёт именно безкислородным способом, хоть и в присутствии кислорода. Т.е. всё-таки глюколиз, а значит без митохондрий.




Цитата
Sapiens пишет:

Статья, на которую я дал ссылку, вышла в 2011 году.


"Опухоли, которые используют собственные питательные вещества организма (лактат и кетоны), как" топливо " имеют худший прогноз для выживания пациента, такое поведение опухоли теперь может быть использована для прогнозирования, если пациент находится в группе высокого риска развития рецидива или метастазов," сказал д-р Lisanti.  


Я потратил время на поиски опровержения данных профессора Лисанти. Не нашел.

Что получается?

Злокачественные опухоли (Лисанти работал с раком молочной  железы и простаты) способны питаться кетонами, причем эта способность сильнее выражена у самых "злых" клеток.

Что получится в организме, загнанном в гипогликемию и кетоз?

Вот это действительно довольно серьёзные возражения. Действительно, если мы имеем дело с раком питающимся кетонами, то кетогенка+гипогликемия не факт, что поможет, хотя опять таки Лисанти обнаружил сам факт питания раковых клеток кетонами, однако в статье, насколько я разобрался, ни слова о том, насколько сильно такая раковая клетка питается кетонами. Возможно, что 99% своих потребностей у неё от глюкозы и 1% от кетонов и без глюкозы она заглохнет. Т.е. Лисанти использовал признак потребления клеткой кетонов для диагностики и не факт, что этот признак означает, что раковая клетка выживет, когда в её "рационе" только кетоны. То есть получается, что пока что информации на этот счёт маловато. Собственно в начале темы я и попросил у читателей ссылки на подобные сведения, которые могли бы подтвердить или опровергнуть вышеизложенное. В общем хотелось бы побольше информации на этот счёт.

Ещё момент: то что описывает Лисанти это скорее всего рак уже самых последних стадии, когда у опухоли есть кровеносная система.

Ну и во-вторых всё-таки, а для опухолей, где нет кровеносной системы кетогенка+гипогликемия могут сработать или есть сведения об опытах, говорящих об обратном?
Цитата
KVNov пишет:
Вот тут довольно обнадёживающие результаты по эпилепсии: http://www.lvrach.ru/2004/05/4531328/
Очень относительно достоверные и противоречивые.

Методу "сто лет в обед", а его применение и результативность - на уровне единичных разрозненных наблюдений.
И ни одного сообщения об осложнениях, что тоже не внушает оптимизма.
Ну, не верю я в чудеса, хоть тресни!

Цитата
KVNov пишет:
гормона страха.
Нет такого в природе.
Разве что обозвать так весь комплекс гормонов, обеспечивающих реакцию "бей или беги"...

Цитата
KVNov пишет:
Возможно, что 99% своих потребностей у неё от глюкозы и 1% от кетонов и без глюкозы она заглохнет.
А возможно наоборот.
Пока нет надежных экспериментальных данных, предполагать можно всё, что угодно.

Цитата
KVNov пишет:
то что описывает Лисанти это скорее всего рак уже самых последних стадии, когда у опухоли есть кровеносная система.
Увы, это не так.
Если опухоль размером хотя бы с воробьиную письку - в самом прямом смысле слова - она уже васкуляризирована.
Особенно, если речь идет о клинике. Обнаружить бяку, которая состоит из крошечной группы клеток и ещё не оформилась как опухолевая ткань - это лазоревая мечта всех онкологов. Увы, пока страшно далёкая от воплощения. :cry:

Цитата
KVNov пишет:
Интересует применение веществ блокирующих глюконеогенез именно на фоне кетогенной диеты для лечения злокачественных или доброкачественных опухолей.
Да самый обыкновенный этиловый спирт распрекрасно его блокирует.

И спасибо за ссылку:
http://www.allvet.ru/knowledge_base/endocrinology/gormony-i-ikh-rol-v-obmene-veshchestv.php
Сохранил и в фэйворитс, и как вордовский файл.
На паре страничек всё, что пришлось бы искать по справочникам и учебникам.
Прелесть!
Изменено: Sapiens - 17.04.2015 11:24:31
Не судите опрометчиво.

Цитата
Sapiens пишет:

И ни одного сообщения об осложнениях, что тоже не внушает оптимизма.

Нет, ну об осложнениях и противопоказаниях данной диеты довольно хорошо известно, см., например, здесь: http://www.neuronet.ru/bibliot/b002/keto4.html

Цитата
Sapiens пишет:

Цитата
KVNov пишет:

Возможно, что 99% своих потребностей у неё от глюкозы и 1% от кетонов и без глюкозы она заглохнет.
А возможно наоборот.
Пока нет надежных экспериментальных данных, предполагать можно всё, что угодно.

Да, тут дело такое - нужны дополнительные экспериментальные данные. Но как-то не верится, что их нет. В итоге всё-таки пока конкретная информация не найдена приходится прикидывать на основании косвенных сведений. А это во-первых - учебники. Всё-таки в них скорее всего не абы откуда взято, что, повторю:

"повышается скорость гликолиза (как аэробного, так и анаэробного) и увеличивается продукция лактата. Характерная для многих опухолей повышенная секреция лактата получила название "эффект Варбурга"."

"установлено, что чем менее дифференцирована опухоль и чем выше скорость её роста, тем интенсивнее протекает в ней анаэробный гликолиз и слабее окислительное фосфорилирование"  

Т.е. упор всё-таки сделан на работу без митохондрий.

Во-вторых, сразу в этом плане интересно ваше сообщение:
Цитата
Sapiens пишет:

Если опухоль размером хотя бы с воробьиную письку - в самом прямом смысле слова - она уже васкуляризирована.

Особенно, если речь идет о клинике. Обнаружить бяку, которая состоит из крошечной группы клеток и ещё не оформилась как опухолевая ткань - это лазоревая мечта всех онкологов. Увы, пока страшно далёкая от воплощения.  
То есть если большинство опухолей выделяют лактат, что вроде как известно из экспериментальных данных (учебники вряд ли будут транслировать чьи-то фантазии) и также если большинство опухолей, как вы говорите, васкуляризировано, даже когда они вот только-только обрели какие-никакие размеры, то что же в итоге получается? Организм по кровеносным сосудам подаёт в опухоль глюкозу и кислород, однако опухоли этот кислород не используют (ведь продуктом их метаболизма остаётся лактат - результат работы без участия митохондрий). То есть кислород им как бы принципиально не нужен - они от него отказываются! То есть получается, что всё-таки сами опухолевые клетки не слишком спешат перейти на аэробный путь даже если им предоставляется такая возможность. Так же где-то читал, что кровеносная система в опухоли потому и появляется, что в опухоли всегда избыток лактата, а организм чрезвычайно любит этот самый лактат перерабатывать и именно поэтому организм и тянет в опухоль новые кровеносные сосуды. Потом для организма это выходит боком - потом уже опухоль по этим самым кровеносным сосудам начинает объедать организм - т.е. получает непосредственный доступ к крови, а значит получает доступ к питанию на равных с этим самым организмом. В итоге коль скоро сами опухоли не слишком стремятся к аэробному пути, то это аргумент в пользу того, что митохондрии у них скорее всего либо не функционируют вообще, либо функционируют с большими проблемами, а значит питание кетонами там также либо не возможно либо значительно затруднено по сравнению со здоровой клеткой.

Конечно это пока что всего лишь рассуждения и лишь результат экспериментов мог бы всё это прояснить.


Цитата
Sapiens пишет:
Цитата
KVNov пишет:
Интересует применение веществ блокирующих глюконеогенез именно на фоне кетогенной диеты для лечения злокачественных или доброкачественных опухолей.
Да самый обыкновенный этиловый спирт распрекрасно его блокирует.

Очень интересно - покопаю в этом направлении, спасибо.

И насчёт ссылки - всегда пожалуйста  :)
Цитата
KVNov пишет:
Так же где-то читал, что кровеносная система в опухоли потому и появляется, что в опухоли всегда избыток лактата, а организм чрезвычайно любит этот самый лактат перерабатывать и именно поэтому организм и тянет в опухоль новые кровеносные сосуды.
Много пишут всякой чепухи.
На самом деле ростом сосудов управляют вещества выделяемые самой опухолью и нормальными клетками, её окружающими.
Это фактор Фолькмана, PFGF, основной фактор роста фибробластов, Альфа-Фактор роста фибробластов и еще много чего.
http://meduniver.com/Medical/Dermat/39.html

Цитата
KVNov пишет:
покопаю в этом направлении, спасибо.
Дорогу осилит идущий.
Только имейте в виду, что подавляющее большинство поймавших бога за бороду, на самом деле схватили чёрта за хвост.
Не судите опрометчиво.

"То есть можно предположить, что от рака излечивает именно недостаток углеводов, что и сопровождается синтезом гормона роста и гормона страха. ...Но это конечно же лишь предположение в попытке найти косвенные подтверждения изложенному. "
Ну что ж, Ваши попытки вполне заслуживают уважения, тем более, как я понимаю, Вы не имеете медобразования. Информация, как ребенка лечили диетой довольно- таки интересная. Хочется верить, что поймут биохимию при данной патологии когда- нибудь и брать будут не диету, а создадут более эффективное лекарство. Есть ведь, например, мнение, что мигрень - это всего лишь разновидность эпилепсии. Так вот у некоторых приступ мигрени провоцируется как гипогликемией- вовремя не поел, так и гипергликемией.
На сколько я знаю, нет пока единой теории, объясняющей возникновение рака.
Я склонна к теории сбоя иммунной системы . Что, кстати, вполне может возникать и при постоянной или частой гипергликемии. О голоде - а значит гипогликемии, кстати, вспомнился случай, как одной женщине никак не могли вылечить панариций, страдала бедолага, пока не заблудилась в лесу. Несколько дней блуждания по кочкам /повезло, было тепло/ - и палец сам зажил.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 След.
Читают тему (гостей: 3, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Про рак, кетогенную диету и инсулин