Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 След.
RSS
Про рак, кетогенную диету и инсулин
Цитата
Sapiens пишет:
Цитата
KVNov пишет:

Так же где-то читал, что кровеносная система в опухоли потому и появляется, что в опухоли всегда избыток лактата, а организм чрезвычайно любит этот самый лактат перерабатывать и именно поэтому организм и тянет в опухоль новые кровеносные сосуды.
Много пишут всякой чепухи.

На самом деле ростом сосудов управляют вещества выделяемые самой опухолью и нормальными клетками, её окружающими.

Это фактор Фолькмана, PFGF, основной фактор роста фибробластов, Альфа-Фактор роста фибробластов и еще много чего.

 http://meduniver.com/Medical/Dermat/39.html  

Очень интересно! Вооружившись гуглем принялся вникать в изложенное. В итоге получилось, что куча факторов действительно не связана с лактатом, например, как я понял вот эти факторы: Гепаринсвязанный EGF-подобиый фактор роста (HB-EGF), Тромбоцитарный фактор роста эндотелиальных клеток (PD-ECGF), Альфа-Фактор роста фибробластов (aFGF, кислый фактор роста фибробластов), р-фактор роста фибробласгов (PFGF, основной фактор роста фибробластов)
И самое интересное, что все эти факторы характерны для процесса заживления ран! Ну, оно и логично хотя бы потому, что рост раковой опухоли постоянно травмирует соседей и там что-то типа раны. Конечно возможно, также что их присутствие связано не только с этим, но процесс заживления раны это первое, что бросается в глаза.

Онкостатин М похоже, что тоже связан с процессом заживления, причём сам способ заживления очень интересный:
http://newsfromweb.ru/onkostatin-m-belok-reguliruyushhij-dedifferencirovku-kletok-myshcy-serdca/

Ангиогенин - тут много не понятного: то ли он вырабатывается опухолью, то ли организмом и его и так много без всяких опухолей, вот тут про него интересно: http://www.nkj.ru/archive/articles/7736/

А вот Фактор роста эндотелия сосудов (сосудистый эндотелиальный стимулятор ангиогенеза/фактор сосудистой проницаемости — VEGF/VPF), этот фактор похоже, что стимулируется именно лактатом так как общее у опухоли и процесса гипоксии это лактат (хотя может ещё что-то есть, но опять-таки лактат - первое, что бросается в глаза). Так, что гипотеза о том, что организм тянет сосуды к опухоли в том числе и из-за лактата вполне себе похожа на правду.

Цитата
Sapiens пишет:
Только имейте в виду, что подавляющее большинство поймавших бога за бороду, на самом деле схватили чёрта за хвост.
Да, попытка что-то понять - это дело такое  :)  Спотыкнувшихся именно таким образом преогромное количество. Орешек знаний, так сказать.

Цитата

Я склонна к теории сбоя иммунной системы . Что, кстати, вполне может возникать и при постоянной или частой гипергликемии. О голоде - а значит гипогликемии, кстати, вспомнился случай, как одной женщине никак не могли вылечить панариций, страдала бедолага, пока не заблудилась в лесу. Несколько дней блуждания по кочкам /повезло, было тепло/ - и палец сам зажил.

Вот попытался повникать в тему и сейчас фактор недостатка глюкозы для опухоли при излечении всё-таки думается, что не последний. Возможно, что разные гормоны стресса всё-таки не только возникают из-за недостатка углеводов или ведут к этому недостатку (ведь если напугать человека, то он наверное довольно быстро переработает массу углеводов - бей или беги, как сказал Sapiens, а это обычно очень быстрая, а значит анаэробная работа). Возможно, что гормоны стресса также стимулируют и иммунитет. Вот и вопрос, от чего выздоровела женщина - может в том числе и от стресса.

Но что касается причины возникновения рак, то тут мне пока что кажется, что даже если произойдёт серьёзный сбой иммунной системы, а в это и последующее время в организме человека не будет излишка глюкозы, и более того организм будет в это время на кетонах, то рак скорее всего не возникнет.

А вот излишек углеводов в организме даже без серьёзного сбоя иммунитета вполне может спровоцировать рак.
Изменено: KVNov - 18.04.2015 12:17:03
Цитата
KVNov пишет:
этот фактор похоже, что стимулируется именно лактатом
Похоже или стимулируется?
Цитата
KVNov пишет:
общее у опухоли и процесса гипоксии это лактат
бессмысленное сочетание слов.
Опухоль - предмет.
Гипоксия - состояние.
Цитата
KVNov пишет:
лактат - первое, что бросается в глаза
Вам бросается в глаза.
А кому-нибудь другому бросается что-нибудь другое.
Идущий по грибы не замечает птиц.
Цитата
KVNov пишет:
гипотеза о том, что организм тянет сосуды к опухоли в том числе и из-за лактата вполне себе похожа на правду.
Палец похож на детородный орган...
Цитата
KVNov пишет:
Вот и вопрос, от чего выздоровела женщина - может в том числе и от стресса.
Или потому, что оставила рану в покое. Не до того ей было.
Noli me tangere - не трогай меня (лат.) - а то будет хуже.
Цитата
KVNov пишет:
если произойдёт серьёзный сбой иммунной системы, а в это и последующее время в организме человека не будет излишка глюкозы, и более того организм будет в это время на кетонах, то рак скорее всего не возникнет.
Поставьте опыт на мышках.
Цитата
KVNov пишет:
А вот излишек углеводов в организме даже без серьёзного сбоя иммунитета вполне может спровоцировать рак.
Толстяки болеют чаще.
Не судите опрометчиво.

Цитата
KVNov пишет:
Возможно, что гормоны стресса также стимулируют и иммунитет.
Думаю, что вынужденное голодание активизировало иммунитет. И фагоциты (или кто там ещё)  стали активно "лопать" бактерии, которые поддерживали процесс в пальце. Опять же гипогликемия снизила жизнестойкость бактерий. Наверно, так.

"Да, попытка что-то понять - это дело такое"
Чем черт не шутит, даже когда его хватают за хвост? Главное, чтоб своего здоровья хватило, если не для открытия, то хоть для понятия чего-либо.
"Пятнадцатилетний американец Джек Андрака не просто увлекается наукой, но и использует свое увлечение для поиска лекарств и способов лечения рака. Совсем недавно он, используя поисковую систему Google, изобрел пятиминутный тест для диагностики рака поджелудочной железы, яичников и легких на ранних стадиях...
Джек и раньше увлекался наукой и передовыми исследованиями, в свободное время он отправлялся в одну из самых уважаемых лабораторий в мире по изучению рака, чтобы проводить там опыты. В мае этого года он выиграл 75 тысяч долларов США на свои исследования на Международной научно-технической ярмарке Intel. Однажды он решил разработать тест рака поджелудочной железы, яичников и легких. В качестве своего основного ресурса подросток использовал поисковую систему Google. Его инновация диагностирует наличие злокачественной опухоли в 168 раз быстрее, а стоит она в 26 тысяч раз дешевле любой другой проверки: всего три цента..." И т.д. правда там в одном месте опечатка - вместо "способа лечения" должно быть "способа выявления" http://www.ridus.ru/news/43375
Цитата
Sapiens пишет:
Цитата
KVNov пишет:

этот фактор похоже, что стимулируется именно лактатом
Похоже или стимулируется?

Пока точную информацию на этот счёт не нашёл, но сильно похоже.

Цитата
Sapiens пишет:
Цитата
KVNov пишет:

общее у опухоли и процесса гипоксии это лактат
бессмысленное сочетание слов.

Опухоль - предмет.

Гипоксия - состояние.

Я имел в виду, что процесс роста опухоли и процесс гипоксии - это всё процессы и у обоих этих процессов есть общее - накопление лактата.

Цитата
Sapiens пишет:
Цитата
KVNov пишет:

лактат - первое, что бросается в глаза
Вам бросается в глаза.

А кому-нибудь другому бросается что-нибудь другое.

Идущий по грибы не замечает птиц.

Всё так, этим совместный труд разных людей и силён - один видит одно, другой другое и в итоге кто-нибудь и обнаруживает то, что надо.


Цитата
Sapiens пишет:
Цитата
KVNov пишет:

если произойдёт серьёзный сбой иммунной системы, а в это и последующее время в организме человека не будет излишка глюкозы, и более того организм будет в это время на кетонах, то рак скорее всего не возникнет.
Поставьте опыт на мышках.
Если бы у меня были такие возможности, то проверил бы.

Цитата
Sapiens пишет:
Цитата
KVNov пишет:

А вот излишек углеводов в организме даже без серьёзного сбоя иммунитета вполне может спровоцировать рак.
Толстяки болеют чаще.

Вот вот, ещё косвенный признак, что рак любит углеводы и не любит, когда их мало.


Да, насчёт гугля - современные технологии это действительно чудо из чудес в плане работы с информацией. Без Интернета всё это найти в библиотеках за то же время это просто не реально.
Изменено: KVNov - 18.04.2015 17:43:10
Цитата
Sapiens пишет:
Цитата
KVNov пишет:

этот фактор похоже, что стимулируется именно лактатом
Похоже или стимулируется?

Нашёл! Вот: http://www.stm-journal.ru/ru/numbers/2014/4/1116/html

"Интересно, что продукт анаэробного гликолиза — лактат (ключевой регулятор глиоваскулярного контроля, обеспечивающего увеличение локального кровотока в функционально активных регионах мозга) — способствует реализации программы ангиогенеза, действуя на клетки эндотелия [61], стимулирует циркулирующие стволовые васкулогенные клетки и увеличение экспрессии в них HIF-1-контролируемых ангиогенных факторов роста [62]."

И ещё:

"Известно, что HIF-1-контролируемые реакции энергетического обмена находят свое отражение в изменении процессов гликолиза, аккумуляции лактата и изменении характера нейрон-астроглиального метаболического сопряжения. Активность HIF-1 регулирует экспрессию VEGF [60] "

И из википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B7

"Он (HIF-1) также увеличивает образование пептидного гормона VEGF (фактор роста эндотелия сосудов), который стимулирует разрастание капиллярной сети навстречу опухоли"

То есть всё-таки лактат стимулирует в организме образование сосудов навстречу опухоли.
Изменено: KVNov - 19.04.2015 13:54:24
Цитата
KVNov пишет:
То есть всё-таки лактат стимулирует в организме образование сосудов навстречу опухоли.
Поскольку это попало в Википедию, информация не новая.
Тем не менее, кетогенная диета не применяется в онкологии как конвенциональный метод.
Объяснить это консерватизмом медиков "не получается".
Медицина не консервативна, когда появляется действительно эффективное и полезное новшество.
Вспомните, с какой быстротой были приняты асептика и антисептика, наркоз, вакцинация, антибиотики, рентген, переливание крови, лучевая терапия, эндоскопическая хирургия.
За считанные годы эти революционные методы становились обычной медицинской практикой.

А кетогенная диета известна с начала прошлого века, но остаётся экзотическим, по сути - альтернативным методом.
Не судите опрометчиво.

Ну, всё-таки медицина копает сейчас и в этом направлении: http://oncoportal.net/stati/glioma-opuhol-golovnogo-mozga.html

Причём из данного исследования видно, что кетогенная диета даже сама по себе правда не значительно, но увеличивает продолжительность жизни больных мышек. А вот когда на её фоне ещё и радиотерапия применяется, то результаты вообще-то потрясающие (опять же если верить данным исследователям) - 9 из 11 излечились от глиомы мозга.

То есть пониженное содержание углеводов видимо довольно существенно ослабляет рак.

Тут ещё момент: диета у мышек была кетогенная, а там через некоторое время всё-таки включается глюконеогенез. И в итоге как только он включился, то по большому счёту с точки зрения количества углеводов в организме кетогенная диета уже не сильно отличается от обычной углеводной диеты. То есть реальное безуглеводное состояние у мышек было на самом деле довольно не долго и тем не менее рак сильно ослаб. А если всё-таки подавить глюконеогенез (инсулином например), то есть продлить низкое содержание углеводов в крови, то рак может быть ещё сильнее ослабнет?
Вот тут ещё нашёл патент, где больного перед химией при помощи инсулина вводят в довольно жёсткое состояние гипогликемии и там тоже исходят из соображений, что это должно довольно сильно ослабить рак:
http://bd.patent.su/2272000-2272999/pat/servl/servletb655.html

Тут, кстати, сразу возник вопрос. Если человеку сидящему на обычной диете вколоть инсулин и понизить сахар до 2,1 г/л (как это описано в патенте), то человеку становится довольно тяжело. Как я понял это из-за того, что в мозг поступает  мало глюкозы. А если понижать сахар у человека вошедшего в кетогенную диету у которого мозг в основном питается не глюкозой, а кетонами, тогда тяжёлое состояние у него возникнет при гораздо меньшем содержании глюкозы в крови, а может и вообще не возникнет? Может есть такая информация где-то? А если нет, то лучше конечно же это проверять сначала на мышках
Изменено: KVNov - 20.04.2015 08:44:57
Цитата
KVNov пишет:
Вот тут ещё нашёл патент, где больного перед химией при помощи инсулина вводят в довольно жёсткое состояние гипогликемии
Как говорил Станиславский: "Не верю!".
Что такое патент?
Свидетельство о  том, что кто-то придумал что-то, до чего раньше никто не додумался.
Есть патент на лечение рака осиновой палочкой и есть патент на лечение алкоголизма поркой розгами.

Цитата
KVNov пишет:
А если понижать сахар у человека вошедшего в кетогенную диету у которого мозг в основном питается не глюкозой, а кетонами, тогда тяжёлое состояние у него возникнет при гораздо меньшем содержании глюкозы в крови, а может и вообще не возникнет?
А куда его еще понижать, если он уже предельно низкий?
По мне, так вводить инсулин больному с гипогликемией - это его укокошить.
Цитата
KVNov пишет:
то лучше конечно же это проверять сначала на мышках
Отож!
Не судите опрометчиво.

Цитата
Sapiens пишет:
Цитата
KVNov пишет:

А если понижать сахар у человека вошедшего в кетогенную диету у которого мозг в основном питается не глюкозой, а кетонами, тогда тяжёлое состояние у него возникнет при гораздо меньшем содержании глюкозы в крови, а может и вообще не возникнет?
А куда его еще понижать, если он уже предельно низкий?

По мне, так вводить инсулин больному с гипогликемией - это его укокошить.

Так в том то и вопрос. На кетогенной диете сахар низкий, но человек чувствует себя нормально. То есть его низкий сахар хоть и подпадает формально под гипогликемию, однако видимо его можно понизить ещё сильнее. До уровней при которых человек с обычной диетой впал бы уже в кому. Так ли это? Есть ли где-то об этом?

Ну и чем ниже сахар тем раку хуже.
Цитата
KVNov пишет:
Так ли это? Есть ли где-то об этом?
Не знаю.
Только уверен, что ни научные, ни технологические ( практическую медицину считаю технологией ) прорывы не делаются через интернет.
Хотя я много лет проработал в онкологической клинике, мне это всё - жуткие диеты с инсулином и прочие чудеса - не шибко интересны.
И вообще - у меня совсем другая специальность.

Ну не верю я в панацею.
Нет на свете такой болезни - "Рак". Есть множество хвороб, у которых есть одно общее: неправильное размножение клеток. Всё остальное - разное.
Невозможно одним и тем же способом привести в порядок плохо тянущий дизель, плохо тянущий электромотор и плохо тянущую кобылу.
Не судите опрометчиво.

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 След.
Читают тему (гостей: 2, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Про рак, кетогенную диету и инсулин