Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 394 395 396 397 398 ... 513 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Макрофаг:
Цитата
Сознание - самый рядовой механизм психики 1 к 100.
Однако сознание имеют не самые рядовые представители животного мира - только генералы, адмиралы и маршалы. Так что у вас неувязочка.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Макрофаг:
Цитата
Вот Эрик Кандель пишет: ....
Вы это уже повторили в 5-й раз....

Макрофаг:
Цитата
Для этого существует отслеживающая функция внимания или "фокус внимания" представленный Павловым и Криком .
Вы это уже повторили в 8-й раз....

Макрофаг:
Цитата
Важно задуматься над словами П.К. Анохина, ведь не просто так это высказывалось перед элитной аудиторией физиологов  и философов :
Вы это уже повторили тоже в 8-й раз...

Макрофаг:
Цитата
Например виноградная улитка не обладает таким самоощущением как мышь -полёвка. Улитка - электрохимический автомат , что уже досконально показано в исследованиях.
Вы это уже повторяете в 10-й раз...

Ну и где новизна в ваших постах о которой вы так часто вспоминаете в контексте сознания?

Макрофаг:
Цитата
Вот именно все современные исследования указывают на то , что сознание - МЕХАНИЗМ адаптации к новому. Слово "механизм" это абстракция без каких либо анатомических образований в виде "центра сознания". Вот "механизм адаптации к новому" как надстройка над анатомическим содержанием и следует изучать, а не искать анатомические корреляты сознания.

По моему вы зациклились и полностью "изговорились" и вам уже нечего сказать нового.
Изменено: Вася из Минска - 09.05.2018 22:02:43
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Макрофаг:
Цитата
Сознание, здесь выступает , не только как анатомическое совершенство ЦНС  животного , а скорее рассматривается , как формальная надстройка над биологическим т.е . абстрактный  механизм, который приводит к конечному результату адаптации.
Сознание - абстрактный механизм? То есть вы сознание возводите в некую нематериальную сущность, которая в качестве "абстрактного механизма" не является функцией мозга?

Макрофаг:
Цитата
у мозга нет такой функции "сознание".
Вы просто таки закоренелый альт, который постоянно противоречит всем уважаемым и авторитетным нейробиологам и психологам, признающим и утверждающим, что сознание - это функция мозга, где под словом "функция" подразумевается результат работы мозга. А не желудка или сердца, или почек, или печени...У вас где сознание находится?

Из Диамата:
"Сознание - функция человеческого мозга, сущность которой заключается в активном, целенаправленном отражении действительности", "Сознание есть продукт деятельности мозга".

Но вы как идеалист, продолжаете борьбу с материалистическим мировоззрением.
Не потому ли вы так не любите авторитетных нейробиологов-материалистов?


Макрофаг:
Цитата
Но у сознания есть свои функции , которые хорошо поддаются наблюдениям и описаниям.
Не функции, а свойства. Это большая разница, которую вы не различаете.
Изменено: Вася из Минска - 09.05.2018 22:34:07
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Главное --- держать в жизни правильный курс. 8)
Вместе мы выстоим, а порознь --- падём.
Цитата
Макрофаг пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
Ссылки на книгу Майкла Газзанига
Автор пишет:
Цитата
Мы функционируем автоматически: воспринимаем ощущения, дышим, создаем новые клетки крови и перевариваем пищу без единой мысли об этом. Мы также в некотором отношении автоматически ведем себя: формируем коалиции, делимся едой со своими детьми и избегаем боли. К тому же безоговорочно верим в определенные вещи: инцест недопустим, а цветы нестрашные. Непрерывное повествование нашего левополушарного интерпретатора — тоже автоматический процесс, который вызывает иллюзию целостности и замысла, хотя представляет собой апостериорный феномен. Значит ли это, что мы просто наблюдатели в путешествии, совершаемом на автопилоте? Что вся наша жизнь и все поступки и мысли предопределены? Опять двадцать пять... Как я уже говорил, в свете наших сегодняшних знаний о работе мозга, похоже, стоит пересмотреть вопрос о том, что значит обладать свободной волей. О чем, в конце-то концов, мы все-таки говорим?
https://coollib.net/b/370889/read#t40
Воля , это более высокий уровень адаптивности в сравнении с рефлекторность и подражанием.  Хотя бы этот краткое определение даёт прогноз на то, что "воля" это не иллюзия , а часть  механизмов произвольности. Волевое усилие позволяет нам прервать автоматический процесс - динамического стереотипа.Без этого мы уподобляемся миру насекомых
Это есть на самом деле и не иллюзия.
То, что волевое усилие позволяет нам прервать автоматический процесс, думаю, никто спорить не будет. Я, разумеется, тоже не спорю. Правда, там ещё нюанс имеется – волевым усилием можно прервать и процесс автоматической остановки данного процесса.
То есть, заставить продолжать некий процесс работать. Вообще-то, механизм воли (обзову его так) умеет только тормозить (но ему надо указать, что тормозить, когда тормозить и как долго томозить).

Но сам-то механизм прерывания (оттормаживания) процесса, он ведь тоже запускается по вполне определённой причине – поступление сигнала, исходящего от других структур мозга и/или от сенсорного аппарата.

То есть, сначала данный автоматический процесс должен быть осознан (сопоставлен и оценён на предмет адекватности ситуации). Сопоставление и оценка возможны только с позиции неких имеющихся знаний (с позиции некоего имеющегося опыта).

Получается, что механизм воли включается при поступлении сигнала от механизма сознания.

А чтобы запустился сам процесс осознания (типа, механизм сознания включился в работу), на структуры, которые обеспечивают функционирование механизма сознания, тоже должен поступить сигнал извне – опять-таки, от других структур мозга и/или от сенсорного аппарата. Запускает в работу механизм сознания сигнал, поступивший от механизма внимания (обзову его так). По-иному говоря, для того чтобы начать что-то осознавать надо сначала обратить на это что-то внимание.

Чем занимается механизм внимания? Да всё тем же – сопоставлением и оценкой поступающих в него сигналов на предмет новизны и значимости. Новизна и значимость может оцениваться только при наличии приобретённого опыта (полученных знаний) и/или врождённых «опыта/знаний» (по сути, врождённых настроек распознавателей/детекторов).

Однако и механизм внимания тоже включается не самопроизвольно (уверяю Вас), а только после поступления сигнала, исходящего от других структур мозга и/или от сенсорного аппарата.  

Как вариант, могу предложить следующее образное описание:

Самые примитивные животные обходятся врождёнными рефлексами. Схема управления поведением прямая линейная. Типа, сама среда, нажимая кнопочки управления, и выбирает нужный рефлекс.

У  простых животных включение механизма происходит автоматически при поступлении сигнала от сенсорного аппарата. Одно петлевая схема управления поведением.

У животных более продвинутых включение может происходить и при поступлении сигнала от механизма сознания (усиление/ослабления внимания). Двух петлевая схема управления поведением.

У человека, кроме того, включение может происходить  при поступлении сигнала, как из механизма сознания, так и из механизма воли (так называемое удержание данного уровня внимания). Трёх петлевая схема управления поведением.

Подытожу немного.

Во-первых, любое включение любого механизма всегда причинно, а не произвольно.
Во-вторых, произвольность механизма воли также причинна, и может проявляться только в отношении чего-либо. То есть, свобода воли всегда относительна.
В-третьих, под произвольностью следует понимать увеличение возможностей выбора. По сути, просто увеличение степеней свободы конечного поведения.
В-третьих, созданием нового (в том числе, и поведенческого алгоритма) занимаются другие структуры и механизмы. Механизмы сознания, воли, внимания этим не занимаются. Создание нового также происходит по определённым алгоритмам в других структурах и механизмах. И опять-таки, данные структуры и механизмы, включаются после получения сигнала – то бишь, причинно.
В-четвёртых, первопричиной, в конечном итоге, являются сигналы (воздействия) среды. Просто гигантское количество промежуточных звеньев (особенно у продвинутых животных и человека) формирует огромное количество степеней свободы конечного поведения, что создаёт иллюзию независимости конечного поведения от сигналов (воздействий) среды.

Цитата
Макрофаг пишет:
Так же исходя из ФЦНС известно , что между  "звонком " и "прыжком" - существует огромное разнообразие вставочных нейронов, хотя и неуловимых , как например "энграмма памяти".
Но то , что это не фиксируется аппаратом как "жёсткие звенья"( Бехтерева) - не говорит о том , что воля это иллюзия.
Уже то , что мы не выроним из рук горячую кружку или даже когда это необходимо раскалённый металл  хотя ЦНС настроена на избегание когда организму "плохо" запуская рефлексы)- говорит о всех признаках наличия воли.
Вообще "воля " это просто абстракция, у которой нет никаких субстратов в мозге как например искали субстраты сознания .
Да, воля, это не иллюзия. Но это, полагаю, и не то, что обычно под нею понимают – независимость поведения, выбора алгоритма, включения/выключения некоего внутреннего процесса и т.д. от сигналов (воздействий) среды.

Цитата
Макрофаг пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
Сознание само по себе ничего нового не создаёт, и создать не может – для этого другие функции, структуры и механизмы имеются. Тут немного упоминал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg213061.html#msg213061
Здесь необходимо разобраться в механизмах сознания.
Цитата
Наиболее простая, отслеживающая функция сознания сложилась для того, чтобы в наиболее важные моменты максимума произведения новизны на значимость в данной фазе цепочки автоматизма среди всех других, параллельно выполняющихся, учитывать новые обстоятельства для оперативного (без прерывания поведения на размышления) ветвления на более подходящие ранее отработанные варианты поведения. Например, если на пути лужа - перешагнуть ее. Но возникающие задачи выработки нового, но еще не отработанного поведения, ситуации большой неуверенности затягивали период осознания такой фазы цепочки автоматизма и привели к механизму прерывания ее для использования навыков творческого поиска новых вариантов.
http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=123
Немного выше я попытался рассортировать эти механизмы сознания.
Меня больше смущает несоответствие названия – механизм сознания (или просто сознание) – и тех функций, которые ему приписываются. Типа, оно же умеет тормозить (прерывать) процессы, оно же умеет выделять (обращать внимание), оно же умеет формировать новое, оно же умеет оценивать, оно же умеет отражать…

Но название-то говорит только о том, что оно должно (согласно названию) только осознавать – типа, сопоставлять со знаниями, сравнивать со знаниями, принимать решения со знаниями, поступать со знаниями и т.д. – то есть, выполнять что-то со знаниями. Причём (внимание!!!) в названии не указано действие! Это уже мы, как бы, додумываем (кто во что горазд). Там указано: со-знание. А ведь это, если подумать, означает всего лишь условие, при котором должно происходить действие.

В данном случае, условие – учитывая знания. Типа, если производишь любое действие, соблюдая это условие, то это будет сознательно. Главное выполнять условие: со знанием!

Вообще получается, что механизм сознания, это просто виртуальная площадка для сравнений (кстати, сравнивают и оценивают тоже другие структуры и механизмы). Это просто сцена, экран, зеркало, площадка для осознания… Типа, на такой виртуальной сцене (экране, зеркале, площадке), взаимодействуют различные процессы. И совместная работа этих процессов в данном виртуальном пространстве и есть процесс осознания.

За механизмом сознания я бы оставил единственную функцию – обеспечение этого главного условия: со знанием! То есть, предоставление некоей виртуальной сцены действующим участникам, которая обеспечивает соблюдение данного условия.
Весьма неплохая образная (правда, полностью художественная) аналогия – эдакое внутреннее виртуальное «зеркало». Оно должно быть способно отражать в себе всех взаимодействующих участников (точнее, отражения этих участников). Оно же позволяет и участникам и другим наблюдающим видеть результаты взаимодействия отражений и соответственно реагировать на эти результаты.

P.S. Переиначивать устоявшееся название и определение функций сознания я, разумеется, не собираюсь. Только пояснил собственное понимание данного феномена.
Цитата
Владимир пишет:
Цитата
Макрофаг пишет:
Существует центральная нервная система ,
Хорошо, тогда "Мозг - это просто"??
Цитата
Макрофаг пишет:
Никто ещё не нашёл"сознание из тока эл. сигналов"
Есть разные состояния сознания (по напряжению): адекватное, неадекватное, сон, кома, клиническая смерть и собственно смерть мозга.
Как с этим? Это же не "отключение отдельных частей".

"Адекватное ,неадекватное" : это то , что вы выбираете наблюдая за внешними проявлениями особи. Но это ваша субъективная оценка , которая может быть противоположна другому мнению
Распространена  так же бытовая привычка   превозносить сознание в рамки нравственного императива.  "Коллективное сознание" , "коммунистическое сознание" "сознательный /несознательный" :  это не более чем метафора,  когда сознание возводят в к.л. этические нормы.
Могут ли за адекватность отвечать особенные букеты нейромедиаторов?  :)
Когда говорят например : Серотонинергическая система имеет отношение к различным видам социального поведения (пищевого, полового, агрессивного) и эмоциям. Нейроэндокринные ритмы, настроение, сон, аппетит и когнитивные функции модулируются серотониновой системой среднего мозга. Серотониновая система другой части мозга – префронтальной коры – нарушается при различных видах асоциального поведения (ауто- и экстероагрессия, убийство, инфантицид). Считается, что истощение серотониновой системы префронтальной коры обуславливает поведенческую расторможенность (Traskman-Bendz L., Mann J.J., 2000).
Это совсем не значит , что серотонинергическая система отвечает за адекватность /неадекватность и регулирует наше поведение , которое зависит от состава химических веществ.
Условные рефлексы , тем более поведенческие автоматизмы - не наследуются.
Можно посмотреть : Наследуются ли условные рефлексы?
Л.В. Крушинский
http://rulibs.com/ru_zar/sci_biology/krushinskiy/0/j58.html
Тот же врождённый алкоголизм :
Цитата
На прошлых лекциях уже рассказывалось о гене DRD4, ассоциированном со стремлением к новым впечатлениям.  Длинный аллель этого гена с повышенной частотой встречается в семьях больных с наследственной формой алкоголизма, и он ассоциирован с «модным» детским диагнозом – синдром гиперактивности с нарушением внимания.
http://bio.fizteh.ru/student/files/biology/biolections/lection23.html
Длинный аллель гена DRD4 у наследственного алкоголика -  может с таким же успехом способствовать гениальности , проявляясь как стремление к новым впечатлениям. "Почему гениальные люди алкоголики ?" https://oleg-doren.livejournal.com/592265.html

Мозгу по большому счёту ,  по барабану адекватность / неадекватность: так как мозг за то и другое  не отвечает.
Функция сознания - поддерживать субъективизацию ощущений при адаптации к новому. Но для субъективизации необходим постоянный приток  впечатлений из вне.
Т.е в модель сознания необходимо включать внешнюю среду.
Не будет новизны - сознание, вообще не проявит себя и мы будем уподобляться насекомым или людям перенесшим операцию по разрушению лобных долей  (лоботомию): при которой
сознание выступает как системообразующий фактор , но ни как функция и свойство мозга.
Будь сознание подобно анатомическому органу - то уже бы давно нас окружали сознательные роботы.
Хотя конечно сознание,  это результат физической активности мозга,  но само по себе сознание, не есть какая либо  самостоятельная от внешнего мира сущность, которую можно выделить в чистом виде.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
ArefievPV пишет:
То, что волевое усилие позволяет нам прервать автоматический процесс, думаю, никто спорить не будет. Я, разумеется, тоже не спорю.

Остановка автоматики может осуществляться рефлекторно. На то это и ориентировочный рефлекс.
Далее следует осознание, которое подразумевает - чем может обернуться для особи новый раздражитель из внешней среды.
Если раздражитель распознаётся как некоторое незначительное отклонение от привычного , то автоматизм может развиваться по накатанному сценарию.
Волевое усилие - более масштабно по сравнению с ориентировочными реакциями низшего порядка , которые характерны и для насекомых. Можно посмотреть - элементарная сенсорная психика
Хотя слово "психика" для насекомых ещё рановато.
Волевое усилие , это то , что способно сдвинуть динамический стереотип , который подразумевает сгусток жизненного опыта наработанного путём осознанной деятельности.
Т.е ломка привычного поведения с разрушением прежних шаблонов.
Вот основное правило волевого усилия : Изначально, в норме волевое усилие функционально используется, когда нужно в непривычных, новых условиях подставить вместо привычной реакции иную и это требует усилий преодоления значимости первой.
В этом случае в голове должен быть переключатель способный не только "передёрнуть затвор" остановкой автоматизма для смены стиля поведения( половое пищевое оборонительное): но и переключить организм в русло - совсем другого стиля поведения, который наиболее подходит для новых условий . Это программа другого готового шаблона- автоматизма , но так или иначе применима к новым условиям.
Таким переключателем способным "передёрнуть затвор" является гиппокамп, который  и занимается переключением с одной мыслительной цепочки -на другую.
Цитата
Предположительно гиппокамп выделяет и удерживает в потоке внешних стимулов важную информацию, выполняя функцию кратковременной памяти, и функцию последующего её перевода в долговременную. Большинство исследователей согласны с тем, что гиппокамп связан с памятью, но механизм его работы ещё не ясен. Существует теория «памяти двух состояний» о том, что гиппокамп удерживает информацию в бодрствовании, и переводит её в кору больших полушарий во время сна. Ещё одной функцией гиппокампа является запоминание и кодирование окружающего пространства (пространственная память), в связи с чем он активируется всякий раз, когда необходимо удержать в фокусе внимания внешние ориентиры, определяющие вектор поведения.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гиппокамп

"Функция кратковременной памяти" это удерживание закольцованной активности мозга ( реверберация возбуждения)

Итого : волевое усилие - служит для смены прежней значимости на новую.
Гиппокамп подключает новую цепочку ветвления другого автоматизма , заменяя прежнюю на более значимую для особи.

Все процессы смены значимостей происходят автоматически без каких либо сопутствующих размышлений , вычислений.
Достаточно только осознать ( чего избегать и к чему стремиться) и мозг переходит в состояние "тишины мысли". Никаких логических умозаключений, дедукции , индукции и т.п.
Нет другого способа мышления, кроме как эвристический. Потому мозг, нельзя даже сравнивать с вычислительной техникой.
"Тишина мозга" от момента остановки до смены на другую значимость( волевое усилие) это нормальное состояние мозга.
В другом случае в осознание прорываются  бред или галлюцинации.Собственно это пред-патология, которая часто сопутствует при каких либо нарушениях например режима сна.
Очень много исследований на эту тему. Только у исследователей не хватает пока волевого усилия , чтобы обобщить эти материалы и сделать адекватные выводы. :)

Цитата
Ложные воспоминания

Помимо галлюцинаций мы можем со всей уверенностью помнить то, чего на самом деле не было. Ложные воспоминания могут возникать от недосыпания, когда нарушается работа упомянутого уже гиппокампа, а также теменной доли и префронтальной коры головного мозга.
Источник: http://kvaki.net/vnimanie-k-chemu-mozhet-privesti-nedosyipanie/

Так же : Ночь без сна заставляет гиппокамп бастовать   http://www.membrana.ru/particle/10759

Конечно очень сложно овладеть хотя бы азами представления механизма волевого усилия, (на это не один год уходит) .
Проще С. Шишкину к.б.н. МГУ ( моему старому знакомому) преподнести различного рода сочинялки, чтобы успокоить народ - дескать  Свобода воли — иллюзия https://scisne.net/a-418
Таким выводам ни в коем случае нельзя доверять: так как существуют гораздо более углублённые исследования основанные на хорошо проверенных фактах.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Макрофаг:
Цитата
Функция сознания - поддерживать субъективизацию ощущений при адаптации к новому. Но для субъективизации необходим постоянный приток  впечатлений из вне.
Т.е в модель сознания необходимо включать внешнюю среду.
В принципе - всё верно. Но не ново.
Из Диамата:
Цитата
"Сознание есть продукт деятельности мозга, и оно возникает лишь благодаря идущему извне воздействию на мозг через органы чувств. Органы чувств - это "аппараты", служащие для отражения, для информирования организма об изменениях в окружающей среде или внутри самого организма. Они поэтому делятся на внешние и внутренние. Внешние органы чувств - это зрение, слух, вкус и кожная чувствительность. Сигналы, поступающие в мозг от органов чувств, несут информацию о свойствах вещей, их связях и отношениях."
И это писалось много десятков лет тому назад и по прежнему преподаётся в вузах на кафедрах не только философии, но и психологии. Обратите внимание - на слова "для информирования" и "несут информацию". Это к вашему утверждению, что информация находится только в мозге.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Макрофаг:
Цитата
Хотя конечно сознание, это результат физической активности мозга, но само по себе сознание, не есть какая либо  самостоятельная от внешнего мира сущность, которую можно выделить в чистом виде.
В принципе - всё верно. Но не ново.
Из Диамата:
Цитата
"Сознание - это не особая, отдельная от материи сущность. Однако создаваемый в голове человека образ предмета не сводим ни к самому материальному предмету, находящемуся вне субъекта, ни к тем физиологическим процессам, которые происходят в мозгу и порождают этот образ. Мысль, сознание реальны. Но это не объективная реальность, а нечто субъективное, идеальное."
При этом под объективной реальностью следует понимать нечто материальное, а под идеальным - нечто нематериальное. И это тоже писалось много десятков лет тому назад и по прежнему преподаётся в вузах на кафедрах не только философии, но и психологии. Поэтому чтобы найти такого дурака, который будет утверждать, что сознание - есть какая-то  самостоятельная от внешнего мира сущность, которую можно выделить в чистом виде - это надо сильно сильно постараться.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Макрофаг:
Цитата
Будь сознание подобно анатомическому органу - то уже бы давно нас окружали сознательные роботы.
Это тоже известно.
Из Диамата:
Цитата
"Поэтому, чтобы можно было полностью смоделировать сознание человека, его структуру и все его функции, недостаточно воспроизведения лишь структуры мозга."
Но тем не менее человечество страстно желает и делает всё возможное, чтобы понять как мозг создаёт такой результат своей работы как сознание и задаётся таким вопросом - если мозг может, то почему нельзя создать искусственный интеллект с сознанием? Ведь человек уже создал устройства с такими свойствами и такими "результатами работы", которые повторяют реакции простых животных. Так что вопрос стоит только в том как создать такое устройство, чтобы его "результатом работы" было искусственное сознание.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Страницы: Пред. 1 ... 394 395 396 397 398 ... 513 След.
Читают тему (гостей: 2, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто