Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 399 400 401 402 403 ... 511 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
В Википедии память определяется так: "Па́мять — это общее обозначение для комплекса познавательных способностей и высших психических функций по накоплению, сохранению и воспроизведению знаний и навыков."
Это, очевидно, психологическое определение и подразумевает свойство "высших" животных и человека. Т.е. с точки зрения психологии "компьютерная память" вовсе и не память. А разговор о памяти моллюсков, это журналистский бред.

В той-же статье Википедии есть один параграф определяющий память с т.з. нейрофизиологии: "Память — одно из свойств нервной системы, заключающееся в способности какое-то время сохранять информацию о событиях внешнего мира и реакциях организма на эти события, а также многократно воспроизводить и изменять эту информацию"

 Вообще-то, это системное определение, использует понятие системы и информации. А отношение к животному миру раскрывается в дополнительном утверждении:
"Память свойственна животным, имеющим достаточно развитую центральную нервную систему (ЦНС). Объём памяти, длительность и надёжность хранения информации, как и способность к восприятию сложных сигналов среды и выработке адекватных реакций, пропорциональны числу задействованных в этих процессах нервных клеток."

Но тут появляются неопределённости. Что значит "достаточно развитую ЦНС"? А что такое адекватные реакции? Такое нейрофизиологическое дополнение явно отсекает "память" не шибко развитых животных, а также любую техническую память.
Это дополнительное утверждение вполне может быть оспорено, что и делается журналистами и компьютерщиками.

Уточним системное понятие памяти. Память, это свойство системы воспринимать сигналы (воздействия) внешнего мира или подсистем, хранить их и менять поведение системы в зависимости от этих хранимых сигналов. Характерная особенность - обратимость памяти. Сигнал в памяти может быть стёрт или изменён. Этим память отличается от необратимых изменений, например, повреждений.
В таком понимании явно различаются две вещи: сам механизм памяти и хранимая информация. Это важно и мы вернёмся к этому говоря о моллюсках.
В плеере, например, механизм памяти - устройство для компакт-дисков и он отличается от информации на диске.

Системное определение памяти никак не указывает на конкретное устройство механизмов и понятно, что хранить информацию можно чуть ли не бесконечным числом способов. И, конечно, эволюция жизни не будет себя ограничивать только теми способами, которые подразумевает психология или нейрофизиология. Например, способы химические. Мы знаем, что некоторые насекомые обмениваются информацией в виде запахов, т.е. передают химические сигналы. Но если передают, то могут и хранить.
Видимо, химическая информация гораздо грубее нейронной и химическое управление поведением организма не такое совершенное, как нейронное. Зато для организмов, особенно доисторических, оно проще и естественнее. И сохранилось до наших времён даже у человека. Имхо, все нейромедиаторы выполняют такую роль. Скажем, реакцией каких-то внешних обстоятельств является выработка и попадание адреналина в кровеносную систему. Этот адреналин некоторое время содержится в крови и влияет на поведение организма. Через некоторое время адреналин выводится, т.е. наличие управляющего фактора является обратимым.
И т.о. адреналиновый механизм совпадает с системным определением памяти. Сигналом является химическое вещество, а то, где вещество циркулирует и рецепторы его наличия относится к механизму памяти.

Теперь можно о моллюсках. В эксперименте, как я понял, вещество из одного организма было перенесено в другой. И это не механизм памяти, а химический сигнал. Это вещество могло быть синтезировано в лаборатории (ну, хотя-бы теоретически) и вызвать тот-же эффект. На каком основании мы можем говорить о "переносе памяти"?
Это, как вынуть компкт-диск из одного плеера и вставить в другой. Мы перенесли информацию, сигналы записанные на диске, или механизм памяти?

В применении слова "память" есть обывательская неряшливость. Мы говорим "поменял память в компьютере" и имеем ввиду - вставил новую планку ОЗУ или новый винчестер, т.е. механизм памяти. И также говорим "перенёс всю память в облако" и имеем ввиду не механизм памяти, а именно информацию размещаемую в интернет-сервисе.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
На каком основании мы можем говорить о "переносе памяти"?
На том основании, что не обученный нейрон стал обученным без обучения. Это оно и есть, не?
Цитата
eLectric пишет:
В эксперименте, как я понял, вещество из одного организма было перенесено в другой. И это не механизм памяти, а химический сигнал.
Механизм памяти в клетке - он химический. При обучении в нейроне образуются специфические (или не специфические - это отдельный вопрос) вещества (белки), которые вплоть до пожизненно изменяют эффективность синапса. Собственно, это и есть долговременная память.
И нечего тут... тень на плетень :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Церебральная мистика: мозг — это душа, компьютер или нечто большее?
https://hi-news.ru/research-development/cerebralnaya-mistika-mozg-eto-dusha-kompyuter-ili-nechto-bolshee.html
Цитата
Техник пишет:
На том основании, что не обученный нейрон стал обученным без обучения. Это оно и есть, не?
Не.
"Оказалось, что пересадка рибонуклеиновых кислот от сенсибилизированных улиток способствовала развитию у моллюсков в контрольной группе условного рефлекса продолжительностью 40 секунд."
У улиток не появился рефлекс в результате инъекции, но улучшилась способность выработки рефлекса. Т.е. была перенесена не информация, а часть механизма памяти.

С другой стороны, надо понимать, что механизм памяти, это также управляемая подсистема. И она управляется сигналами, которые также могут быть где-то записаны. Здесь очевидно, что механизм памяти не плоская система, а иерархия систем. И, что на одном уровне является данными, то на другом уровне - управляющим сигналом и частью механизма памяти.
Цитата
Техник пишет:
Механизм памяти в клетке - он химический. При обучении в нейроне образуются специфические (или не специфические - это отдельный вопрос) вещества (белки), которые вплоть до пожизненно изменяют эффективность синапса. Собственно, это и есть долговременная память.
И нечего тут... тень на плетень
Вот, знаете, компьютерная техника развивается лет 70, а уж сколько видов памяти в ней. ПЗУ и ОЗУ основанные на электростатическом затворе p-n переходов и винчестеры основанные на ориентации магнитных доменов и CD основанные на оптико-механических свойствах поверхностей.
А жизнь вот развивается уже 3,5 млрд лет. Не сомневаюсь, что в арсенале у жизни далеко не единственный способ хранения информации. Хотя, все они основаны на химических или, вообще говоря, электрохимических процессах. Вообще, вся известная нам жизнь, это химический процесс.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
У улиток не появился рефлекс в результате инъекции, но улучшилась способность выработки рефлекса. Т.е. была перенесена не информация, а часть механизма памяти.
Хм. Любопытная трактовка. В таком случае не совсем понятен смысл эксперимента.
Однако в любом случае изменение механизма работы клетки в нужном направлении есть "внедрение" (в данном случае - перенос) памяти о событии, которого не было.
Опять не так? :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
eLectric пишет:
С другой стороны, надо понимать, что механизм памяти, это также управляемая подсистема. И она управляется сигналами
Другими словами, надо понимать, что нейросеть - это аналоговая система, в которой не только программа (суть структура системы, связи которой есть память) управляет потоками данных, но и данные изменяют саму эту программу.
Цитата
eLectric пишет:
А жизнь вот развивается уже 3,5 млрд лет. Не сомневаюсь, что в арсенале у жизни далеко не единственный способ хранения информации.
Не единственный, да. ДНК, например - чем не способ? Однако, как я уже когда-то говорил, при неизменных общих системных принципах в рамках эволюционной парадигмы, конечный результат зависит от специфических свойств элементов эволюционирующей системы. Нуклеотиды образуют геном, гепатоциты - печень, нейроны - моСк :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
Хм. Любопытная трактовка. В таком случае не совсем понятен смысл эксперимента.
Так это... вроде как исследование памяти.
Цитата
Техник пишет:
Однако в любом случае изменение механизма работы клетки в нужном направлении есть "внедрение" (в данном случае - перенос) памяти о событии, которого не было.
Так пишут:
"Оказалось, что пересадка рибонуклеиновых кислот от сенсибилизированных улиток способствовала развитию у моллюсков в контрольной группе условного рефлекса продолжительностью 40 секунд."
У улиток не появился рефлекс в результате инъекции, но улучшилась способность выработки рефлекса.

А вообще, касательно разговора на эту тему, события и эксперименты, которые проделывает нейрофизиология не входят в понятия психологии. Такие понятия, как "скорость выработки условного рефлекса" психология не понимает. Эксперимент не отвечает на вопрос: "Так был перенос памяти или нет?" Эксперимент с т.з. физиологии говорит о том, что "пересадка рибонуклеиновых кислот способствовала развитию условного рефлекса".
А с точки зрения теории систем была перенесена не память (данные), а сигнал управления механизмом памяти.
Цитата
Техник пишет:
Не единственный, да. ДНК, например - чем не способ? Однако, как я уже когда-то говорил, при неизменных общих системных принципах в рамках эволюционной парадигмы, конечный результат зависит от специфических свойств элементов эволюционирующей системы. Нуклеотиды образуют геном, гепатоциты - печень, нейроны - моСк
Это да. И ДНК очень даже интересная память. В рамках жизни одного организма тамошние данные не модифицируются: не стираются и не записываются. Но изменяются в последовательности организмов. Поэтому можно её считать памятью последовательности организмов.
Хотя, эпигенетически эта память управляется и в отдельном организме.
В споре не рождается истина, но убивается время.
eLectric:
Цитата
Например, способы химические. Мы знаем, что некоторые насекомые обмениваются информацией в виде запахов, т.е. передают химические сигналы. Но если передают, то могут и хранить.

Да, носителем сигнала может быть какое-то химическое вещество во внешней среде (от другого, например, муравья), но это вовсе не значит, что это вещество от рецепторов по нейронам попадают в мозг (или ганглии у насекомых) и там хранится в виде памяти о них или о том что они значат для организма. В мозге хранится уже не та химия, которая пришла из вне до рецептора, а другая – та химия, которая была выработана в самом мозге (или ганглиях у насекомых).
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
eLectric:
Цитата
В эксперименте, как я понял, вещество из одного организма было перенесено в другой. И это не механизм памяти, а химический сигнал. Это вещество могло быть синтезировано в лаборатории (ну, хотя-бы теоретически) и вызвать тот-же эффект. На каком основании мы можем говорить о "переносе памяти"?

Цитата: "Память свойственна животным, имеющим достаточно развитую центральную нервную систему (ЦНС). Объём памяти, длительность и надёжность хранения информации, как и способность к восприятию сложных сигналов среды и выработке адекватных реакций, пропорциональны числу задействованных в этих процессах нервных клеток."

Я так понимаю, что была перенесена возможность адекватной реакции на раздражитель без обучения.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
eLectric:
Цитата
С другой стороны, надо понимать, что механизм памяти, это также управляемая подсистема. И она управляется сигналами, которые также могут быть где-то записаны. Здесь очевидно, что механизм памяти не плоская система, а иерархия систем. И, что на одном уровне является данными, то на другом уровне - управляющим сигналом и частью механизма памяти.

Из Общей психологии известны непроизвольная (автоматическое запоминание информации) и произвольная (целевое или волевое запоминание информации) память у человека.

Произвольная память – управляемая человеком, его сознанием – при этом информация нужная для длительного запоминания сознательно волевым усилием как бы (извиняюсь за ненаучный термин) «пропихивается» в те области мозга (возможно в гиппокамп), где доминирует долговременная память – и мы мысленно старались запомнить её на долго и тем самым где-то там в мозгу придать этой информации некий особый статус и свойства (возможно в этот момент в мозгу вырабатываются особые вещества-ферменты, которые делали эту информацию пригодной и возможной для длительного запоминания в соответствующих отделах мозга). При этом мы параллельно пользовались таким старым методом запоминания как «повторение – мать учения». Так мы когда-то запоминали таблицу умножения и стихи Пушкина, Лермонтова…..
Изменено: Вася из Минска - 18.05.2018 17:22:27
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Страницы: Пред. 1 ... 399 400 401 402 403 ... 511 След.
Читают тему (гостей: 3, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто