Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 283 284 285 286 287 ... 513 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Макрофаг пишет:
Память мозга - естественное продолжение структуры самого мозга ,
Уточним: память - это не продолжение структуры мозга, это сама структура и есть. Причем структура активная...

Согласны? :)
Изменено: Техник - 27.09.2017 13:15:08
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
Уточним: память - это не продолжение структуры мозга, это сама структура и есть. Причем структура активная...

Согласны? :)
А вы согласны, что виндовс , есть структура материнской платы? :)
Ах, Техник ,"обмануть меня не трудно!..
Я сам обманываться рад!"  :D
Палку,  вытянутую в руке , мы почему то не считаем продолжением мозга( но считаем продолжением психики) , но стоит только бровью пошевелить и приказать палке двигаться - она сразу заработает . :?/
Если постепенно человека , собирать по запчастям - создавая искусственные протезы вплоть до чипов вживлённых в мозг и искусственных нейронов - то где будет граница : вот это человек , а это железо с набором никелатовых синапсев транзисторов?
Действительно, Техник, - всё бы было просто и капитально если бы память была структурой мозга.
Если нам с памятью  пока сложно разобраться - давайте обратимся к истории  .Это нам поможет приобрести парочку детекторов - распознавателей мозга ( ДР один из системных элементов памяти !)
Первое,  - снимем Э.  Кандела,с научного пьедестала.
Американцы всегда у нас  разворовывали -  то , что плохо лежит. В этом несложно убедиться если внимательно проследить за ходом развития мирового научного знания
Мне просто обидно за наших соотечественников за которыми приоритеты открытий, но от нас это почему то скрывают .
Давайте сравним :
Цитата
В 2000 году Эрик Кандел совместно с Арвидом Карлссоном и Полом Грингардом был награжден Нобелевской премией по физиологии и медицине "за открытия, связанные с передачей сигналов в нервной системе".  


Но оказывается :

Цитата

К концу первой четверти двадцатого столетия во всей науке о мозге был один единственный человек, единственный диссидент, утверждавший, что межклеточная сигнализация делается в нервной системе не электричеством, как уверенно считали предшественники и современники этого человека, а нейроактивными молекулами. Звали его Александром Филипповичем Самойловым (1867-1930). Почему в руководствах мы находим совсем другие имена? Да просто потому, что западные источники врут, а русские списаны с западных.
Уже в 1924 году, задолго до будущих Нобелевских лауреатов, Самойлов писал: «…будь то синапс Шеррингтона в центральной нервной системе, будь то граница между эфферентными нервными волокнами и эфферентными органами, мы поймём особенности передачи возбуждения – и потерю во времени, и односторонность передачи, и суммирование, и др. - если примем, что из двух соприкасающихся клеток одна выработала в себе способность выделять раздражающее вещество, а другая – способность реагировать на это вещество» (1). В основе этого понимания лежали собственные эксперименты Самойлова, вполне гениальные.
http://www.wsbs-msu.ru/doc/view.php?ID=89

Т.е синаптическую пластичность впервые показал А. Ф. Самойлов.
Э. Кандел, в своей книге "В поисках памяти " попросту дезинформирует широкую публику, а более точнее нагло врёт!
Ув.ArefievPV наверняка очень проницательный  и внимательный - заметил :

Цитата
ArefievPV пишет:
Технику. Добрался пока до 160 страницы (из 700 с лишком). Пока очень много «воды» (описание автобиографии и пр.) и ничего нового для меня.

Но вот такие «перлы» (просто не удержался, чтобы не высказать) просто убивают:

«В самой мысли, что я успешно пронзил аксон и сам прислушивался к его работе в мозгу рака, откуда он передавал сигналы, было для меня что-то чудесное и глубоко личное. Я становился настоящим психоаналитиком. Я прислушивался к скрытым, тайным мыслям моего рака!»

Это как снимать потенциал с «ножки»какого-то транзистора в компьютере, и при этом говорить, что отслеживаешь выполнение программы… Даже в выполнении любой простой команды могут быть задействованы миллионы транзисторов в процессоре. Мысль, это, так сказать, активность огромного множества нейронов.

Это как «вытащить» одну букву из текста книги и объявить, что немного узнал о смысле написанного в книге. Максимум, что можно узнать – это то, что в тексте книги есть такая буква…

Немного перегнули с популяризацией, что ли…

Если бы всё было так просто и мысль как иронизируя, указывает ArefievPV складывалась из огромной нейросети Мысль, это, так сказать, активность огромного множества нейронов - то среди нас  бы жили андроиды и мы даже не знали об этом . Но хотя бы такие :
Поэтому если пока нам сложно достичь понимания памяти:  давайте обратимся к людям , которые посвящают изучению памяти всю свою жизнь.
Например почему К. В. Анохин , отказался отконнектома и расширил своё мировоззрение до когнитома ?
Сегодня мы имеем в доступе огромное количество работ авторов , которые специализируются на коннектоме,  где память по их мнению является структурой мозга.  И это то ,что вы мне постоянно пытаетесь навязать -  упрекая в ненаучности. :)
Я даже под пытками на виртуальном костре не соглашусь на это ! :D
То, что некоторые виды памяти , являются структурой мозга я с этим  согласен.
Некоторые уровни памяти , которые состоят из "жёстких звеньев " действительно являются системными элементами памяти .
Человек и животные рождаются уже несколько подготовленными к жизни во внешней среде.
Нейросвязи мозга предопределены анатомическими путями.Это помогает без обучения выживать в среде. Насекомым так вообще на "роду написано" (в прямом смысле) до конца своих дней пользоваться генетической памятью.
Но человек и высшие животные прошли эволюционный путь , который позволяет им кроме генетической :  иметь и пользоваться для адаптации - индивидуальной памятью.
ИП в организации , которой появляются новые детекторы , которые определят контекст - в результате которого произойдёт субъективизация ощущений и возникнет психический вспоминаемый образ , который состоит не из множественности нейронов соединённых между собой сетью ( хотя сеть работает - но не сеть определяет контекст в котором возникает смысл воспринимаемого для особи с развитой психикой).
Т.е  нами управляют не "структуры мозга , а контекст с совокупностью всех обстоятельств включая внешнюю среду.
Психический образ воспоминаний это не совокупность множества  нейронов с уникальной кодировкой ( коннектом) .
Здесь уже выступает надстройка над биологическим, в результате , которой - так же надстройкой в мозге возникает мысль.
Как возникает " мысль" - это будет описывать целый букет естественных наук.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Вопросы уважаемым оппонентам – Технику и Макрофагу. Разбил вопросы на несколько групп.

Группа первая.

1.Что такое команда (да и вообще, софт) для «компьютерного «железа»? «Где» находятся команды в «железе» компьютера? Можно ли локализовать «местоположение» таких команд на этом «железе»? Подчёркиваю, не записи команд, а сами команды!

Так сказать, привязать их «местоположение» к конкретным реальным транзисторам (и/или схемам соединений этих транзисторов) и/или к определённым секторам/сегментам/доменам на жёстком диске? Ещё раз –  не записи команд, а сами команды!

Запись локализовать легко – она всегда привязана к конкретному материальному носителю. Например, закодирована прямо в схеме соединений транзисторов – «вшита» в схему, так сказать. Либо закодирована в комбинации состояний намагниченности доменов на поверхности жёсткого диска. Ну и так далее – вариантов множество…
Запись чётко локализуется во времени и в пространстве. То есть в определённый момент времени она расположена там-то и там-то.

Разумеется, я попробую и сам ответить на этот вопрос. Точнее предложить своё понимание.

«Где» команда «расположена»? Этот вопрос не так прост, как кажется. Можно попытаться на него ответить на него следующим образом (разумеется, в самом общем виде):

Команда это постоянно меняющаяся во времени и пространстве комбинация состояний неких элементов «железа» компьютера. То есть, в данную долю секунды определённая комбинация состояний элементов является материальным воплощением команды, а в следующую долю секунды материальным воплощением команды будет уже другая комбинация состояний элементов «железа» компьютера. Команда – это постоянно меняющийся процесс изменения состояний (и самой комбинации и, даже, количества) элементов «железа» компьютера в пространстве и времени.

То есть, ориентируясь на такие признаки (постоянно меняющийся процесс изменения состояний (и самой комбинации и, даже, количества) элементов «железа» компьютера в пространстве и времени), мы даже определить и чётко идентифицировать саму команду не можем. А вдруг это не та уже команда, а совсем другая? Или это просто поток разнообразных данных? Или это вообще какой-то глюк системы?

Почему так происходит? На мой взгляд, потому, что мы выкинули из ответа саму суть этого понятия – команда. Команда (безотносительно материального носителя и привязки её к некоему процессу материальному) – это в первую очередь процесс взаимодействия двух материальных сущностей. Если совсем по-простому, то одна сущность воздействует на другую, а другая поддаётся этому воздействию. И вся фишка в том, что самого по себе процесса взаимодействия без этих сущностей попросту не существует.

Но как только мы определяем для себя эти сущности, то тут же и команду можем локализовать (и привязать её к конкретному процессу в конкретный момент времени). Представляете, мы может однозначно идентифицировать команду (некое управляющее воздействие) только предварительно определившись с взаимодействующими сущностями (объектами, процессами и т.д.). Здорово, правда?

Так вот, в некотором смысле, команда, исполняемая в компьютерном «железе», является очень примитивным аналогом нашей мысли (какой-нибудь совсем простенькой мыслишки) или, скорее, аналогом компонента (просто составной частью) простенькой мысли. Сама по себе нейронная активность где-то в мозге – это вообще ни о чём, пока мы не определяем взаимодействующие сущности. Никакая это активность ни мысль, ни команда, ни воспоминание, ни эмоция и т.д. Все эти понятия предназначены для обозначения процесса взаимодействия каких-то сущностей. Неважно каких – нескольких нейронов между собой, нескольких нервных цепочек между собой, нескольких нейросетей между собой, нескольких структур мозга между собой, групп нейронов и групп мышц между собой и т.д.

Итак, сначала определяем (даже просто, назначаем произвольно) взаимодействующие сущности, а уж потом начинаем выделять сам процесс взаимодействия между этими сущностями. Уверяю, такой способ познания для нас является единственно приемлемым…  

Прошу уважаемых оппонентов озвучить свою точку зрения на это дело. Пятью-шестью предложениями, если получится.

Группа вторая.

Существуют виртуальные машины, эмулирующие даже «железо» (то есть, саму элементную базу со всеми схемами соединений) компьютера, на котором установлена и работает операционная система.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0­%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0

2.«Где» находятся транзисторы эмулированного «железа»? Можно ли локализовать «местоположение» таких виртуальных транзисторов на машине-хозяине?
Так сказать, привязать их «местоположение» к конкретным реальным транзисторам (и/или схемам соединений этих транзисторов) и/или к определённым секторам/сегментам/доменам на жёстком диске?

«Где» находятся команды в «железе» виртуального компьютера? Можно ли локализовать «местоположение» таких команд на этом виртуальном  «железе»? Подчёркиваю, не записи команд, а сами команды!

Прошу уважаемых оппонентов озвучить свою точку зрения на это дело. Здесь, количество предложений не ограничивается, разумеется.

Группа третья.

Представьте себе следующую гипотетическую и фантастическую ситуацию.
На «железе» компьютера установлена программа эмулирующая «железо» виртуального компьютера (компьютера, второго уровня, так сказать). На «железе» виртуального компьютера установлена программа эмулирующая «железо» виртуального компьютера следующего уровня (если отсчитывать от реальной машины, то это уже будет компьютер третьего уровня). Ну и так далее…

Если учесть, что процессы даже первого виртуального компьютера (компьютера второго уровня) уже не могут отличить, что для них является реальным, а что – нет (цитата из статьи по ссылке):
«При условии, что конкретная ситуация в этом рабочем пространстве соответствует ожидаемой, процесс не имеет никаких средств для определения того, является ли представленный ему ресурс действительно физическим ресурсом этого типа, или же он имитируется действиями других ресурсов, которые приводят к аналогичным изменениям содержимого рабочего пространства процесса.»,
то представляете насколько сложной может оказаться ситуация для виртуальных машин более высоких уровней?

3.Каков предполагаемый уровень нашей собственной виртуальной машины, если рассматривать нашу психику именно как аналог виртуальной машины базирующейся на «железе» из нейронных сетей мозга? Каков уровень подобных машин у других животных (простейших, червей, насекомых, осьминогов, рыб, пресмыкающихся, птиц и т.д.)?

Разумеется, всё это очень условно. Соответственно, и ответы от уважаемых оппонентов предполагаю услышать в том же ключе – просто в виде своего понимания данной ситуации (в достаточно вольной форме, без строгого соблюдения научных критериев). То есть, хочу услышать именно Ваше мнение по этому поводу. Если будут обоснования, то вообще – замечательно. Если не будет обоснований – не страшно, достаточно просто пояснений.
Цитата
Макрофаг пишет:
А вы согласны, что виндовс , есть структура материнской платы?
Сравнение некорректное, то есть вообще ни в какие ворота. На одном компьютере могут быть установлены разные операционные системы, но тем не менее "материнская плата" есть материальная основа для их функционирования.
Строго говоря, структура мозга есть материальная основа памяти (а не сама "психическая" память) признания чего я от вас и добиваюсь. Однако на самом деле "память" или её "материальная основа" - это всё казуистика, поскольку между этими понятиями имеется взаимно однозначное соответствие. Изменение структуры однозначно приводит и к изменению памяти. Будете спорить? :)

Чем отличается коннектом от когнитома? Только тем, что коннектом рассматривает структуру мозга, а когнитом - как эта структура функционирует. Противопоставлять их некорректно, это две стороны одной медали.
Цитата
Макрофаг пишет:
Психический образ воспоминаний это не совокупность множества  нейронов с уникальной кодировкой ( коннектом) .
Макрофаг, вы просто не хотите или не можете признать тот медицинский факт, что между психическим образом и паттерном нейронной активности имеется взаимно-однозначное соответствие. Это соответствие представлено в виде уже известного вам принципа "один нейрон - одна концепция". Всё остальное лирика.
Цитата
Макрофаг пишет:
Как возникает " мысль" - это будет описывать целый букет естественных наук.
Уже описывают, и давно. Спросите у Яндекса :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
1.Что такое команда (да и вообще, софт) для «компьютерного «железа»? «Где» находятся команды в «железе» компьютера? Можно ли локализовать «местоположение» таких команд на этом «железе»? Подчёркиваю, не записи команд, а сами команды!
"Команды" находятся в вашей голове, а не в компьютере. Однако компьютер умеет распознавать записи команд, потому что он так спроектирован. Как именно он это делает - не  суть важно.
Цитата
Техник пишет:
2.«Где» находятся транзисторы эмулированного «железа»?
Там же - в вашей голове.
Цитата
ArefievPV пишет:
3.Каков предполагаемый уровень нашей собственной виртуальной машины, если рассматривать нашу психику именно как аналог виртуальной машины базирующейся на «железе» из нейронных сетей мозга?
Нулевой. Во-первых, не надо путать цифровые технологии с аналоговыми. Мозг - аналоговая машина, и ничего она не эмулирует, а просто живёт своей собственной жизнью.
А во-вторых, на цифровой машине вполне возможна (в принципе) эмуляция нашей аналоговой
С одним условием: для корректной эмуляции нужна достоверная модель. А с этим, как мы видим, пока есть проблемы :)
Изменено: Техник - 28.09.2017 09:56:20
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
"Команды" находятся в вашей голове
.....
Там же - в вашей голове
.....
Нулевой

Мне понравились Ваши ответы.
Универсальные, так сказать. :)

Например, на вопросы:
- что такое Солнце?
- что такое человеческий мозг?
- что такое смерч?
- что такое звук?
и т.д. и т.п.
следует один и тот же ответ: это комбинация из различных элементарных частиц и волн различных полей.

И не придерёшься, всё так и есть. :)
Ну, какие вопросы, такие и ответы.
Извините, если чем обидел :)
Ясность - одна из форм полного тумана
помоему сравнивать мозг и виндовс как то не особо уместно.это две разные вещи.
Цитата
Лариса Марченко пишет: по-моему, сравнивать мозг и виндовс как-то не особо уместно. Это две разные вещи.
Но все же есть нечто их связующее - что рассматриваемый мозг придумал Виндовс. И рассматривается, что теперь произойдет наоборот, - что некая подобная той же Виндовс в смысле ИИ система не только заново воссоздаст упомянутый мозг, но и по всем параметрам переплюнет его. Что в качественном плане, что по мощи. Поговаривают также, что это дело сможет получиться в каких-то даже иных, принципиально новых разумовых пределах, - что-то на предмет так называемого Высшего Разума,- определение которого, правда, на сегодняшний день так и никем пока не дано. Если не считать, конечно, религиозные определения Бога. Но которые даже более слабоваты,  чем у самых рядовых нынешних современных фантастов.

-------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 29.09.2017 15:30:43
Цитата
ArefievPV пишет:
Почему так происходит? На мой взгляд, потому, что мы выкинули из ответа саму суть этого понятия – команда. Команда (безотносительно материального носителя и привязки её к некоему процессу материальному) – это в первую очередь процесс взаимодействия двух материальных сущностей. Если совсем по-простому, то одна сущность воздействует на другую, а другая поддаётся этому воздействию. И вся фишка в том, что самого по себе процесса взаимодействия без этих сущностей попросту не существует.

Ув. ArefievPV.Очень непросто одними размышлениями постигать суть явления без привязки к какой либо аксиоматике.
Потом ещё надо так формализовать свои интерпретации - чтобы у воспринимающего возникли необходимые ассоциации того, что вы хотите передать.
Возможно у вас получается -  например :
Цитата
ArefievPV пишет:
Если совсем по-простому, то одна сущность воздействует на другую, а другая поддаётся этому воздействию. И вся фишка в том, что самого по себе процесса взаимодействия без этих сущностей попросту не существует.

Это может подойти к процессу "осознание". Осознание, возникает в мозге с поступлением "сигнала новизны".
"Новизна" , это не обязательно, что то  совершенно новое( совершенно новое будет просто незамеченным). При необычном сочетании признаков в хорошо знакомом -  при восприятии, в мозге возникает сигнал новизны , который останавливает фазу текущего   автоматизма , который отслеживается фокусом внимания- осознания.
Вот вам и "КОМАНДА " остановиться!Не каждый будет выполнять эту "команду", а только тот для которого "сигнал новизны" несёт особую значимость , важность лично для данной особи.Например в ночной тиши городской улицы -возникает еле различимый шорох , который чем то настораживает одного , но для другого , который так же слышит шорох - сигнал не несёт личной заинтересованности.
В психофизиологии такие сигналы новизны называют ориентировочные реакции
Заметьте - тут даже "гомункулус - наблюдатель " отбрасывается за ненадобностью так как сигнал возникает сам по себе на стыке двух систем. Одна система - прежний жизненный опыт ( или индивидуальная память) : другая система  - "объективный мир"
Наш выдающийся психолог Андрей Брушлинский, директор Института психологии РАН,  рассматривал психику не как процесс переработки информации, а как непрерывное, недизъюнктивное взаимодействие человека с объективным миром.


В подтверждении сказанного смотрим аксиоматику :
Цитата
Е. Н. Соколов рассматривает две группы нейронов гиппокампа: "нейроны новизны" (В-нейроны) и "нейроны тождества" (Т-нейроны). Совместное действие "нейронов новизны" и "нейронов тождества" подчеркивает новизну раздражителей и ослабляет действие привычных стимулов за счет их противоположного влияния на активирующую и инактивирующую части модулирующей системы мозга
http://constructor.zavalam.net/view.php?no=7762
Смотрите - опять не надо никакой отдельной команды как сущность.Не надо "центров управления поведением"
Управленческую специализацию временно на себя берёт одел мозга в котором притормаживаются активные точки( менее значимое уходит на второй план) и на этом фоне выделяется механизм осознания своего текущего состояния в виде способности к адаптивному поведению.
Дальше следует лавина механизмов приспособления к данной ситуации.
Опять же описывать этот процесс в данном случае никому не нужными нейронами нет никакой необходимости и это даже вредно!!! Никаких нейронов как "организм в организме" Нейроны новизны - гипотетические , приобретают специализацию как среднестатистические клетки мозга
Так как механизмы психики как вы в этом надеюсь сами убедились - от способа реализации не зависят.
Если это так -  я с вами согласен и ваши интроспекции нашли  своего адресата. :)
Изменено: Макрофаг - 30.09.2017 01:26:29
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Страницы: Пред. 1 ... 283 284 285 286 287 ... 513 След.
Читают тему (гостей: 3, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто