Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 299 300 301 302 303 ... 513 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
ArefievPV пишет:
Зато существует качественный разрыв в познавательной способности социумов (следовательно, и индивидуумов) разных видов. Разумеется, отчасти такой явный разрыв обусловлен отсутствием промежуточных звеньев. То есть, если бы можно было сравнивать социумы разных видов Хомо (Неандерталец, Гельдербежец, Хабилис, Эректус), можно было бы наблюдать более плавную картину в изменении познавательных способностей социумов. В принципе такое различие достаточно ярко себя проявляет в следах материальной культуры.

Как раз это мне и напоминает церебральный сортинг "машенькиной лекции" :)
Я уже приводил выше пример:  Схема основных блоков элементов системы произвольной адаптивности и направления оказываемого ими влияния.
Схема состоит из семи боксов.
Ещё никто не нашёл животных и людей с предрасположением к психической организации  у которых один из боксов чем то "выпячивался " КАЧЕСТВЕННО.
Даже маленькая мышка -полёвка , качественно стоит на одной ступеньке с человеком на равных.
Другое дело КОЛИЧЕСТВО. Мышка -полёвка , никогда не наработает КОЛИЧЕСТВО человека , который своим количеством ( но не качеством) уже имеет намерения к экспансии Вселенной.
Посмотрите очередной перл А. Маркова.
Цитата
Предложена гипотеза, согласно которой качественное различие между интеллектом человека и обезьян состоит в отсутствии у последних способности мыслить рекурсивно, то есть применять логические операции к результатам предшествующих аналогичных логических операций. Неспособность к рекурсии объясняется малой емкостью «рабочей памяти», которая у обезьян не может одновременно вместить более двух-трех концепций (у человека — до семи).
Это уже церебральный сортинг, качественных различий , который неминуемо приведёт к неадеквату реальности.
Поэтому посмотрите внизу статьи комментарии (43) :
Цитата
Получается, что суть гипотезы в том, что, в силу ограничений чисто структурного характера у обезьян на пару поддержателей текущего переключения активностей (внимания) меньше (≤ 3), чем у людей (4-7), хотя оценка этого числа у людей так же колеблется очень существенно.
Если "мыслить рекурсивно" - это означает: "применять логические операции к результатам предшествующих аналогичных логических операций", то непонятно, что же мешает использовать такую "рекурсию" в 2-3 шага, по сравнению от показателя людей - 4-7 шагов (явно - не качественное отличие). Наверно только то, что это не увидели экспериментально?
При этом фраза: "Ключевое значение имеет объем кратковременной памяти, измеряемый количеством идей или концепций, с которыми 'исполнительный компонент' рабочей памяти может работать одновременно." говорит о том, что понятие кратковременной памяти приравнивается к количеству служебных регистров прерывания процессов внимания при переключении на другую активность мыслительных цепочек: "Компьютерным аналогом кратковременной памяти (понимаемой как часть рабочей памяти) являются регистры процессора". Гораздо естественней считать оперативной памятью сами текущие активности нейронной сети, а постоянной - те связи этой сети, которые обеспечивают возникновение такой активности при распознавании образа в восприятии.
Кстати: http://www.membrana.ru/lenta/?8975 :
"Если ты даёшь мне недостаточно, то и я не буду с тобою делиться, а если же от тебя есть хоть какая-то польза, то и я готова купить твоё сотрудничество", - примерно так Валери описывает мышление орангутангов. Чем не "применять логические операции к результатам предшествующих аналогичных логических операций" :)

Отсюда("Чтобы стать людьми, обезьянам не хватает рабочей памяти") и берут начало расистские теории напр. Поршнева "люди -нелюди".
Понятно , что начинается всё безобидно пока это нас не касается.
В сознание среднестатистического обывателя , который кроме шопинговой рекламы ничем не интересуется: постепенно вживается образ возможной расовой качественной неполноценности.
Чего говорить об обывателе, когда знаменитый учёный И.П.Павлов в "Русский ум"
Цитата
По статистике одного американского астронома, занявшегося определением научной производительности различных народов, наша русская производительность ничтожная. Она в несколько десятков раз меньше производительности передовых культурных стран Европы.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/pavl_russum.php
Изменено: Макрофаг - 20.10.2017 12:27:45
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Даже маленькая мышка -полёвка , качественно стоит на одной ступеньке с человеком на равных.

Другое дело КОЛИЧЕСТВО. Мышка -полёвка , никогда не наработает КОЛИЧЕСТВО человека , который своим количеством ( но не качеством) уже имеет намерения к экспансии Вселенной.

Я ведь уже обращал Ваше внимание, что не корректно сравнивать особь и индивидуум!
А Вы сейчас кого с кем сравниваете? Человека, как особь вида Хомо с особью вида Мышь? Как Вы «очистите» это сравнение от влияния социумов? Это надо выращивать особей без сенсорных воздействий в виде «овощей». И самое главное, а на базе чего сравниваем? На базе методик применяемых для человеческих индивидуумов? Подчёркиваю, индивидуумов, а не особей. Да ещё индивидуумов сформированных в современной западноевропейской цивилизации. Вообще замечательно – я тоже приду со своей линейкой и намеряю. Другой придёт со своей линейкой и, соответственно, намеряет по-другому.

Вы сначала должны социумы сравнить (мышиный и человеческий). Затем откалибровать влияние социума на особь. И только после этого сравнивать особей (приведённых к «нормальным условиям», так сказать). И даже в этом случае между особями будет настолько большое количественное отличие, что впору говорить о качественном отличии.
Отдельный вопрос, что является качественным, а что количественным…

Вот человеческий индивидуум качественно отличается от мышиного индивидуума, полагаю. Основная причина – в качественных отличиях социумов.

Такое впечатление складывается, что Вы смешиваете понятия человека (как особь и как индивидуум). Это индивидуум имеет намерения к экспансии во Вселенную, но никак не особь… По барабану особи все эти экспансии. Ей главное – есть, спать, размножаться…
Цитата
ArefievPV пишет:
Я ведь уже обращал Ваше внимание, что не корректно сравнивать особь и индивидуум!

Особь — отдельный живой организм, индивид.  :)

ИНДИВИДУУМ    (лат. – нерасчленимое)    особь («единственное»), которая не может быть расчленена без потери ее самобытности, ее индивидуальности и ее собственного бытия, основанных только на ее целостности. Строго говоря, это определение может быть принято только для высших животных, включая человека
Мышка -полёвка - высшее животное . справка : Расшифровка генома домовой мыши была завершена в 2002 г. При этом выяснилось, что он на 80 % совпадает с человеческим. Длина генома мыши (2,5 млрд пар нуклеотидов) лишь немногим меньше человеческой (2,9 млрд пар), а количество генов оценивается примерно в 30 000, что также сравнимо с числом генов у человека. Это даёт возможность изучать функции генов человека на лабораторных мышах, блокируя им различные гены
У мышки, механизмы личной адаптации к новому,
качественно ничем не различаются с механизмами человека.
Вот пояснения к функциональным блокам механизмов личной адаптации:

Система произвольной адаптивности
Ясно и просто показываются принципы образования и взаимодействия функциональных элементов, присущих сознанию.
Источник: http://scorcher.ru/adaptologiya/proizvolnaya_adaptivnost/proizvolnaya_adapti­vnost.php
Цитата
ArefievPV пишет:
А Вы сейчас кого с кем сравниваете? Человека, как особь вида Хомо с особью вида Мышь? Как Вы «очистите» это сравнение от влияния социумов?
Вот так и "очищаю". Несмотря на "влияние социумов" , которые вообще друг с другом никогда не соприкасались и развивались совершенно изолировано - у разных видов появилось одно и тоже СОЗНАНИЕ как механизм адаптации к новому. Те же самые механизмы , которые качественно распространяются на все виды животных и человека , которые когда либо существовали.
Конечно это виды, которые имеют определённый набор  рецепторно-анализаторного аппарата мозга.
Например понятие "смысл" образуется в результате действия мозговых субстратов мозга .Это лимбическая система мозга "центры удовольствия" и "неудовольствия"
"Смысл" образуется как значимость , что для организма "хорошо" или "плохо". Чего избегать а к чему стремиться.
Индивид-особь, в соприкосновении с реальностью запоминает результат ответа реальности как положительный так и отрицательный( например прикосновение к горячему утюгу)
Совокупность ответов внешней реальности образует поведенческую цепочку особи для конкретной ситуации( например встреча особи с более сильным врагом или с более слабым)
Постепенно такие цепочки действий автоматизируются и отслеживаются сознанием на предмет новизны-значимости.
Если изменчивая реальность преподносит новый сюрприз, который не соответствует жизненному опыту особи в данной ситуации : то авто-цепочка притормаживается для осмысления, прогноза , нахождение подходящего  ответа,с пробным вариантом действий(творческий подход сознания).
Разбираясь в таких механизмах мы можем заглянуть глубоко в прошлое, в эпоху динозавров и с точность прогнозировать о чём думали динозавры. Хотя я сомневаюсь ,чтобы думание динозавров было схоже с раздумьями человека.Хотя отдельные компоненты присутствовали. У рептилий, рыб, мозг мозг немного другой в отличии от высших животных.
Динозавры принадлежали к классу рептилий, или пресмыкающихся, который включает в себе таких современных животных, как ящеры и змеи, морские и сухопутные черепахи
Вот утконос - сохранившийся современник динозавров, мог думать по типу мышки полёвки и человека. Ведь думание это не только размышления о "высших материях"(количество) а ещё и выполнение различных действий по выживанию в условиях суровой реальной действительности.
Потому можно смешать все виды живых существ когда либо существовавших на нашей планете -с предрасположением к психической организации.
У таких видов обязательно выделиться единый  механизм приспособления к новому.
Не будет ошибочно по всем параметрам приравнивать качественно человека к утконосу.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Можно несколько вопросов господину Арефьеву ?

Со текстом согласна на 70%.

Знаком вам термин сукцессии ? Это близко к описываемым явлениям, но более общий термин по отношению к любым видам
Цитата
Сукце́ссия (от лат. succesio — преемственность, наследование) — последовательная закономерная смена одного биологического сообщества (фитоценоза, микробного сообщества и т. д.) другим на определённом участке среды во времени в результате влияния природных факторов (в том числе внутренних сил) или воздействия человека.

1 вопрос . Как вы видите разницу между этим процессом и тем, что вы описываете. Я думаю жесткой границы нет. Каково ваше мнение?

Цитата
Ведь на всех особей данного вида действуют одни и те же факторы, какой уж тут индивидуализм – всё в пределах среднестатистической изменчивости…  

2. Пример из реальности. Вид, чем подтверждено отсутствие индивидуализма

Цитата
ArefievPV : Это актуально для видов, у которых всё поведение и взаимодействие между особями сводится к поведению, непосредственно приводящему к продолжению рода (к появлению потомков, к размножению). Такие виды существуют в форме очень примитивных социумов. Подобная стратегия существования вида очень распространена среди видов, не обладающих большими возможностями для прижизненной адаптации особей и/или малой интенсивностью взаимодействия между особями (в силу разных причин).
3. Пример вида или категории видов.

4. Вообще мне кажется вы полностью отрицаете наличие свободы воли на любом уровне развития. Это так?
Изменено: Лилия Шаройко - 20.10.2017 14:21:27
Уважаемый Макрофаг! Боюсь, что Вы меня не слышите… Мы, к сожалению, говорим о разном, и на разных языках… :(
Цитата
Макрофаг цитировал: 3. Сбои логических построений (причин и следствий, например), которые выражаются в не достаточной состоятельности критических оценок, выводов, рассуждений. Во внутренних мирах это не вызывало противоречий, если не вступало в конфликт с прошлым опытом, а нового опыта, касающегося данной ситуации, еще не получено в реальности.

У меня есть план примерно через неделю или две затеять с вами войну по реальности и словесным конструкциям, если вы не против.
Кстати,  я создала тему о разумности животных и никто меня еще там на костре спалить не пытался и в космическом корабле отправить не хотел.
Можно посмотреть одним глазком, если не лень и если вам покажется это целесообразным
https://www.nkj.ru/forum/forum13/topic19795/messages/
но там интересно стало примерно со второй половины.
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
1 вопрос . Как вы видите разницу между этим процессом и тем, что вы описываете. Я думаю жесткой границы нет. Каково ваше мнение?
Мы описываем разные грани таких процессов. Это просто частично дополняет описание. И, разумеется, жёсткой границы нет.

Цитата
Лилия Шаройко пишет:
2. Пример из реальности. Вид, чем подтверждено отсутствие индивидуализма
Одноклеточные животные, черви там всякие, насекомые. Вся индивидуальность практически обусловлена взаимодействием генов и среды. Никакой личности прижизненно не формируется. Как-то так... Извините за корявое изложение...

Цитата
Лилия Шаройко пишет:
3. Пример вида или категории видов.
Одноклеточные животные, черви там всякие, насекомые.

Цитата
Лилия Шаройко пишет:
4. Вообще мне кажется вы полностью отрицаете наличие свободы воли на любом уровне развития. Это так?
Не обижайтесь, но свобода воли – это иллюзия, возникающая при осознании (задним числом, так сказать). Конечно, свободы воли никакой нет, есть причинность. Беспричинных явлений, процессов, поступков не бывает. И есть ответственность. Правила регулирующие ответственность прописываются социумом, тут ничего не поделаешь…
Изменено: ArefievPV - 20.10.2017 14:41:02
Цитата
ArefievPV пишет:
Не обижайтесь, но свобода воли – это иллюзия, возникающая при осознании (задним числом, так сказать). Конечно, свободы воли никакой нет, есть причинность. Беспричинных явлений, процессов, поступков не бывает. И есть ответственность. Правила регулирующие ответственность прописываются социумом, тут ничего не поделаешь…

Как же нет свободы воли!? Даже в переднем роге спинного мозга есть клетки , которые отвечают за произвольный контроль  двигательных программ.
Мозг человека и высших животных просто весь напичкан "свободой воли", когда животное идёт наперекор рефлексу.
Физиология ЦНС полностью поддерживается свободой воли как произвольностью выбора.
Хотя в физиологии мозга, в обязательном порядке существуют механизмы,правила которых заключают строгую последовательность, выполнения которых неподвластны контролю. Например вегетативные реакции.
В зачаточном состоянии "свобода воли" наблюдается даже у простейших, когда один и тот же нейрон триггер запускает разные программы поведения напр. у тритонии.
В философии , да - есть два противоположных течения , которые "за" и "против" свободы воли как сущности.
Отрицать свободу воли - полностью перечеркнуть возможность особи адаптироваться к новому.
Встаёт вопрос - если возможность гипотетически хоть когда нибудь предсказать сложное поведение?
Такой возможности нет. Уже говорилось , что "для этого нужно знать точно всю системы связей нейронной сети на уровне каждого синапса и систему гормональной регуляции, включая мозговое обеспечение эмоциональных контекстов."
Для этого может понадобиться от 3- х до 30 миллионов лет!Но даже в этом случае результат вычислений в следующий миг придётся перечитывать заново в той же последовательности и так практически до бесконечности.
Разговоры о свободе воли - для философов но не для физиологов . Которые знают , что есть такое явление СВ и это можно наблюдать в реальности без каких либо иллюзий. Что поддаётся наблюдению с результатом  повторяемость и воспроизводимость - есть сущность, которую можно исследовать и формализовать в описаниях.
Изменено: Макрофаг - 20.10.2017 21:37:17
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Разговоры о свободе воли - для философов но не для физиологов .
Совершенно верно, уважаемый Макрофаг. От себя добавлю: для философов и психологов, но не для физиологов. Это психологи и философы (и то - некоторые), могут рассуждать о Духе, Воле и их Силе. Физиологи исходят из причинности процессов в мозге.
Вообще, свобода воли, это определённое понятие?
Вы можете представить эксперимент, который бы ясно продемонстрировал эту свободу воли?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Я прочитал не все что тут написано, поэтому возможно повторюсь. Я думаю, что вы ни кода не поймете, как мыслит человек и в этом виновата, как не странно физика. Разумеется, вещественное (материальное) строение мозга вы изучите, нейроны их связи, но сам процесс мышления вы не поймете. Мозг (его вещественная часть) не мыслит – это резонансный «приемник». Нервные импульсы результат мышления, а не сам процесс мышления (то же самое о химических реакциях). Образы (память) не находятся в вещественном (материальном) строении мозга. Где находится память? Многие называют это информационным полем, ну по аналогии с электрическим, гравитационным, магнитным, но что это реально, физически видения нет (у современной науке), как собственно и видение физического строения остальных полей. Принцип мышления человека очень похож на работу обычного радиоприемника – в антенне наводятся сигналы всех станций и даже удаленных, когда вы крутите ручку приемника вы настраиваетесь (в резонанс) на нужную станцию (мысль, образ и т.д.). Только при совпадении резонансной настройки приемника и наличии сигнала на этой частоте мы получим сигнал (мысль). Нет сигнала нет мысли, нет резонансной частоты, скажем приемник только УКВ, а КВ и ДВ нет, то нет и приема (мыслительного процесса) даже при том, что в антенне наводится сигнал нужной станции. Наличие, совпадение нужных нейронных связей (аналог резонансных настроек в приемнике) и информации в «информационном поле» создает резонанс, возбуждение в мозгу, что собственно и регистрируют. Так врач, сидя возле не работающего телевизора, будет долго напрягать свой мозг (настраивать приемник на существующие у него частоты), пытаясь найти поломку, но нужных резонансов у него нет, даже если в его «информационном поле» есть методика ремонта телевизора. Кстати, связи могут и существовать, но, если ими не пользуются (ну ведь не часто врач ремонтирует телевизор), то они находятся в «спящем» состоянии, вот почему мы обучаемся значительно быстрей чем образуются новые нейронные связи.
Страницы: Пред. 1 ... 299 300 301 302 303 ... 513 След.
Читают тему (гостей: 4, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее