Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 417 418 419 420 421 ... 513 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Ну, и само собой, что так называемая нами нынче серьезная академическая наука "психофизиология", занимающаяся кроме всего прочего, хотя  пока и очень еще осторожно, "феноменом сознания" тоже, придерживается, ясен пень, первого здесь только что обозначенного подхода в полном соответствии с тем арсеналом теоретических позиций, которые в свою очередь придерживаются и строятся на фактах, которые соотвествуют методологическим требованиям  современной науки.....
Не знаю, мож-ж, кто-то еще к этим трем подходам что-то добавит. Или мож-ж, вообще плюс обозначит  четвертый, пятый или n-нный иной еще какой-то совсем другой подход?    
Петр, но даже среди "академистов" встречаются адекватные ученые, которые не согласны с официальной доктриной, что "мозг - это источник мышления и сознания". И это радует, что не все так запущено в этой области. По словам Анохина К.В. приходится, образно, прорубать просеки, бурить шурфы ...  :)

Изменено: Дмитрий 777 - 17.06.2018 09:28:01
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Скоро выходные... Мозгу тоже хочется чего-нибудь выпить..... %o
Вместе мы выстоим, а порознь --- падём.
eLectric:
Цитата
Жертвоприношение - форма религиозного культа. Это определение и вопрос т.о. закрыт.
Можно, и я писал Васе, различить жертву (само действие, а не несчастное существо) и жертвоприношение. Жертвоприношение, по сути, сделка со сверхестественным существом. Ему достается требуемое им благо, а в ответ ожидается благорасположение - не сердиться сильно или дождик послать. Если уж искать истоки жертвоприношений, то это две вещи:
- Принцип взаимовыгодного обмена.
- Одним из субъектов обмена является сверхестественное и могущественное существо
Это всё хорошо и правильно. Но это всё относится к людям жившими 5-12 тысяч лет назад и с уже более менее сформировавшимися религиозными взглядами. И многие ритуалы стали следствием развитой у них религиозности. То есть вы говорите о внешних признаках наличия религиозности.

Я же говорю о весьма ещё полу-диких первобытных людях живших 30-100 тысяч лет назад только научившихся пользоваться огнём и только что научившихся изготавливать орудия охоты и имеющих ещё самые первые фантазийно-мистические верования. Пещерные рисунки 30 тысяч лет давности нарисованные полу-дикими первобытными людьми о своей жизни и охоте имеются во многих местах.

И вот как и почему у них стали появляться эти фантазицно-мистические верования я и дал свой ответ в посте№4131, перечислив их причины в животном мире, которые были свойственны и полу-диким первобытным людям. То есть имеется цепочка: гены-психика-инстинкты-действия. То есть древним людям на генетическом уровне были переданы от животных от которых они произошли такие установки в психике, которые вызывали такое инстинктивное  поведение у них, которое впоследствии привело к фантазийно-мистическим верованиям и обрядам у древних полу-диких людей. То есть я говорю о внутренних генетическо-психологических причинах возникновения религиозности.

Так что мы говорим о людях разнесённых в разных временах их жизни и о разных факторах их религиозности. И потому у нас нет общего предмета спора. Мы говорим о разном.
Изменено: Вася из Минска - 17.06.2018 11:41:28
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Дмитрий 777:
Цитата
Однако именно такое заключение о связи мозга с сознанием сделала академическая наука
Вы хотите победить-переубедить в этом академическую науку всего мира? :)

"В мозге нашли источник человеческого сознания"

И что вы думаете - когда-нибудь и действительно найдут. :)
Изменено: Вася из Минска - 17.06.2018 11:49:32
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Дмитрий 777 пишет:
Такое сравнение не мистика, а хорошая аналогия - зная основные принципы устройства телевизора, мы понимаем, что телевизор не генерирует свои передачи и ничего в них не вкладывает, он просто передает их. Мы бы посмеялись над человеком, который в попытках определить, что же в телевизоре создает телепередачи, стал бы изучать все его транзисторы, электрические цепи и провода…Однако именно такое заключение о связи мозга с сознанием сделала академическая наука    :)
Ну, если про аналогии… Позвольте и мне подкинуть немного… :)

Для любой системы источником её реакции (причиной её реакции) всегда является внешнее воздействие (то есть, внешняя среда). То бишь, система является «ретранслятором» внешних воздействий, так сказать. Вот только сравнение мозга с приёмником очень уж примитивная аналогия…

Ведь, то, что система является только «ретранслятором», нисколько не отменяет её способности изменять в очень широких пределах принимаемые сигналы извне, перед тем как отправить их обратно вовне (в окружающую среду, так сказать).

Система может принимать сигналы/воздействия извне в разное время, консолидировать и изменять их, и отправлять вовне в весьма изменённой форме (в том числе и порциями).
И это понятно – реакция системы (типа, «ретранслированное» внешнее воздействие) очень зависит от внутренней структуры этой системы.

Мало того, эти же внешние воздействия изменяют и саму структуру системы. Например, один и тот же сигнал, поступивший в систему с определённым временным промежутком, система может отразить («ретранслировать») совершенно по-разному (различными способами, в различной форме и т.д.) из-за того, что первый сигнал/воздействие уже изменил внутреннюю структуру системы, и последующий сигнал/воздействие система отражает уже не так как первый. Можно, сказать, система приобрела «опыт» и последующий сигнал отразила уже с учётом опыта…

Повторю ещё раз, в самой системе отсутствует первопричина некоей активности (поведения, ответной непосредственной реакции, отражения, опережающей реакции – опережающего отражения и т.д. и т.п.) – первопричина всегда находится вне системы.
Иначе нам придётся наделять системы некоей внутренней силой, неким внутренним стремлением, как изначальным свойством самой системы. А это не так – нет у системы такого свойства самого по себе. Все свойства/стремления приписывает ей наблюдатель. Да и саму систему выделяет наблюдатель.

На мой взгляд уж лучше первопричину искать в Большом Взрыве… И то, смотрится как-то более научно… Главное не задавать вопросы про первопричину этого Большого Взрыва. А то по кругу всё пойдёт… Я то в своих рассуждения обошёлся без гипотезы «первотолчка» (Большого Взрыва и т.п.).

P.S. Напоминаю – всё вышесказанное необходимо рассматривать только в качестве аналогий и предположений, не более… :)
Цитата
Вася из Минска пишет:
Я же говорю о весьма ещё полу-диких первобытных людях...
То есть древним людям на генетическом уровне были переданы от животных от которых они произошли такие установки в психике, которые вызывали такое инстинктивное  поведение у них, которое впоследствии привело к фантазийно-мистическим верованиям и обрядам у древних полу-диких людей.
Да я понял, о чём вы говорите.
Инстинкты животных -> Повторяющиеся поведенческие акты (автоматизмы) -> Первобытные ритуалы -> Идеологическое обоснование ритуалов (вера). Вы согласны с такой цепочкой?

Только вот нет доказательств, что идеология (вера) возникла из ритуалов, а не наоборот. Вот, например, конкретное воплощение вашей гипотезы:
- Животным свойственно передвигаться (бегать, например) -> животные бегают часто, в одиночку, стадами и стаями -> первобытные люди тоже ходили и водили хороводы вокруг дерева -> люди стали верить в духа живущего в дереве, а само дерево объявили тотемным.
Вот и получается, по вашей логике, что умение животных ходить привело к вере в духа.
Вы сами поверили бы в такой вывод?

Ясен пень, что люди произошли от животных и животные свойства переданы людям и это накладывает отпечаток на формы культа. Но не являются причиной веры.

Непосредственной причиной религиозной веры являются Когнитивные искажения, систематические ошибки восприятия и мышления.
"Когнитивные искажения проявляются в сохранении в общественном сознании суеверий, и они препятствуют распространению научной картины мира, отличающейся от стереотипов массового сознания"
Посмотрите также Список когнитивных искажений. По-моему, список сильно увеличился за последнее время.
Изменено: eLectric - 17.06.2018 12:55:50
В споре не рождается истина, но убивается время.
Надеюсь не все перешагнули видеоматериал семинара в связи с желанием выпить. Это совершенно сногшибательная дама, которую представил Анохин, во первых провела всю взрослую жизнь в изучении механизмов сознания, и она задает самые ключевые вопросы, что не удивительно при таком уровне развития.
В общем я от нее в восторге. Оченно рекомендую открыть и выслушать.

_____________________________________Васе из Минска

Цитата
Он пишет То есть имеется цепочка: гены-психика-инстинкты-действия. То есть древним людям на генетическом уровне были переданы от животных от которых они произошли такие установки в психике, которые вызывали такое инстинктивное  поведение у них, которое впоследствии привело к фантазийно-мистическим верованиям и обрядам у древних полу-диких людей. То есть я говорю о внутренних генетическо-психологических причинах возникновения религиозности.

Это очень правильное направление мысли на мой взгляд. Только я цепочку вижу так -гены--инстинкты-действия - психика. Только психику и действия нельзя поставить в каком то порядке , есть много причин действий, они могут стоять на разных местах
В курсе Дубынина некоторые причины действий обрисованы так (гены здесь не учавствуют, они просто в этом курсе почти не затрагиваются как уровень)




из той же лекции


вот вся презентация к этой лекции сделанные Дубыниным (12)

http://k156.ru/1/12.PDF
Не знаю можно ли выкладывать то, что Дубынин сам в открытом доступе не выкладывает, вообще-то желательно сначала слушать лекцию потом презентацию видеть как сокращенное изложение материала

 Что касается комментариев Электрика, и его попытки сделать вид, что Вася из Минска выдает внешние признаки обрядовости, за их смысл и суть религиозности - я такого в его текстах не вижу.

Мое видение ситуации с приведенной там классификацией обрядов примерно такое
Инстинкт самосохранения - основной в первых стадиях религиозности как тенденция присущ любому виду жизни начиная с простейших, когда конечно это как инстинкт классифицировать нельзя, просто форма сохранения клетки как системы. В обрядах многих народов
Ритуалы связанные с половым поведением присутствуют в больших количествах - на первых этапах в конце переходного периода от человекообразной обезьяны к хомо сапиенсу (человекообразной обезьяне если не ошибаюсь порядка 2 млн лет, виду хомо сапиенс в физиологически современной форме порядка 35 тыс лет), как форма слияния с окружающим.

____________________________________Электрику
Что касается доминирования захоронений в ранней стадии религиозных ритуалов -это вообще то связанно с фиксацией, захоронения зафиксировать как обрядовый ритуал значительно проще чем что бы то ни было, например есть культуры фиксируемые по захоронениям тела в положении младенца в утробе.

Наскальную живопись, как например писали раньше в советских учебниках (проткнутые стрелами животные) строго отнести к религиозным нельзя, их относили по аналогии с некоторыми сохранившимися  до наших дней культами аборигенов перед охотой. И это не точно, могли быть просто картины как отражение прошлой охоты, остальные обряды просто трудно фиксировать в силу их материальной эфемерности, пришли, пели, плясали, ничего собственно на месте ритуала не оставили такого, что хранилось бы тысячи лет и тем более внятно датировалось

В эпоху аграрной революции, о которой писал Макрофаг, эти обряды(связанные с инстинктом типа плодитесь и размножайтесь)  перешли в фазу, связанную с плодородием земли, и сопровождали иногда начало посевного сезона.


___________________ По ситуации санитарной составляющей обрядов похорон

-она конечно есть вне всяких сомнений этому посвящены многие исследования, если будет необходимость это доказывать я найду конкретные(я их много читала, просто сейчас не помню авторов монографий, последние были несколько лет назад)

г-ну Арефьеву _______________________________

Что касается внешних сенсорных сигналов в поведении(господин Арефьев пишет, что она является основной причиной реакции) - Физиология ЦНС ставит на первое место внутренние потребности. Я уже приводила эту последовательность, и не поленюсь сделать это еще раз (это лекция 12 последняя )

Цитата
д.б.н. Дубынин Вячеслав Альбертович пишет: Как происходит выбор поведенческой программы?
Судя по всему, выбор из «меню» возможных программ идет в три этапа:
1. Из всего многообразия программ выбираются («предварительно активируются») только те, которые связаны с удовлетворением доминирующей потребности.
2. На основе информации от сенсорных центров и ассоциативной теменной коры оценивается соответствие программ текущим стимулам, поступающим из внешней среды.
3. Учитывает «индивидуальная история» программы (ее «вес»), то есть общее число реализаций и доля успешных реализаций.
это таже лекция 12 ближе к концу
http://k156.ru/1/12.PDF
Это отличает мозг от компа -там действительно внешние сигналы могут являться доминирующей причиной результатов выдаваемых в виде структурированной информации.
Человек в первую очередь должен дышать, кровь должна иметь определенный состав и т.п

________________________Вообще по нейрофизиологию

Я собрала небольшую карту курса нейрофизиологии, не знаю имела ли я право так выкладывать. Тексты там из презентаций Дубынина на 90%, но они там не все, и распределены мной так как мне было удобно во время подготовки к экзаменам, так как собаки Павлова из меня в очередной раз не вышло -пока я не вижу взаимосвязи вещей они в голове вообще помещаться не собираются (в духе нейроны просто отказываются это сопровождать запоминание терминов созданием новых связей(синапсов) ссылаясь на то, что здесь у нас не мусорная свалка, чтобы просто тупо фиксировать все подряд без причины)

http://shar.k156.ru/avt11.php

Кстати если Макрофаг посоветует мне потереть эту страницу в смысле ее некорректности по отношению к курсу, я наверное так и сделаю - (я не знаю то ли ее доделать чтобы на нее ссылаться периодически то ли потереть как неверное по сути отражение материала, чтобы не было кривых зеркал). Это просто таблица, не полная, так как в процессе ее написания я увидела то, что хотела и дальше уже просто открывала презентации по нескольким лекциям одновременно.
Стереть ее хочется, во первых по причине копирайтов, во вторых это мое восприятие курса( и даже не все а его часть), а не то, как преподавал это сам Дубынин.

Но основные механизмы и ключевые точки там видны(может только мне, конечно).
Изменено: Лилия Шаройко - 17.06.2018 16:37:58
eLectric:
Цитата
Инстинкты животных -> Повторяющиеся поведенческие акты (автоматизмы) -> Первобытные ритуалы -> Идеологическое обоснование ритуалов (вера). Вы согласны с такой цепочкой?
Примерно так. Но надо уточнить: 1.не все инстинкты, 2.не все поведенческие акты, 3.первобытные ритуалы уже имели первобытные фантазийно-мистические верования, 4.появление непосредственно религии и выбор ею подходящих ритуалов из всех имеющихся и закрепление выбранных ритуалов "идеологически".

eLectric:
Цитата
Только вот нет доказательств, что идеология (вера) возникла из ритуалов, а не наоборот.
И не будет. Потому что «идеология (вера)» возникла не из ритуалов, а из фантазийно-мистических верований.

eLectric:
Цитата
Вот, например, конкретное воплощение вашей гипотезы:
- Животным свойственно передвигаться (бегать, например) -> животные бегают часто, в одиночку, стадами и стаями -> первобытные люди тоже ходили и водили хороводы вокруг дерева -> люди стали верить в духа живущего в дереве, а само дерево объявили тотемным.
Вот и получается, по вашей логике, что умение животных ходить привело к вере в духа.
Вы сами поверили бы в такой вывод?
Это пример не правильного понимания. Не все действия были прототипами или «Исходниками» будущих ритуальных действий. При этом надо помнить, что вместе с эволюцией ритуальных действий параллельно происходила и эволюция мозга человека, которая приводила и к развитию речи и миропонимания от фантазийно-мистических верований дикарей до полностью оформленных как письменно (в виде Библии, Корана и т.п.), так и «идеологически» религиозных верований.

eLectric:
Цитата
Ясен пень, что люди произошли от животных и животные свойства переданы людям и это накладывает отпечаток на формы культа. Но не являются причиной веры.
Здесь я с вами не согласен. Являются, так как инстинктивные страхи животных преобразовались у человека в страх Природы, страх Смерти и страх перед Стихией. Так сказать «Горе от ума», то есть «Религия - от ума». Не было бы ума – не было бы и страха Природы, страха Смерти и страха перед Стихией.  А не было бы страха Природы, страха Смерти и страха перед Стихией, то и не было бы ни фантазийно-мистических верований, а  впоследствии и религиозных взглядов. См.пост №4131.

eLectric:
Цитата
Непосредственной причиной религиозной веры являются Когнитивные искажения, систематические ошибки восприятия и мышления. "Когнитивные искажения проявляются в сохранении в общественном сознании суеверий, и они препятствуют распространению научной картины мира, отличающейся от стереотипов массового сознания" Посмотрите также Список когнитивных искажений. По-моему, список сильно увеличился за последнее время.
Из «Когнитивных искажений» не видно и не сказано того, что они являются причиной религиозной веры. А если применить «Список когнитивных искажений», то вообще ни одного нормального человека найти будет не возможно – всех можно будет смело помещать в палату №6. :)  Но так как в одну палату всех не поместишь, то палат нужно будет много и №7,№8,№9,№10 и т.д. :)  В какую палату или палаты вы поместите религиозных людей? Ведь религиозность из «Когнитивных искажений» тоже может являться "психическим искажением"  (недугом).
Изменено: Вася из Минска - 17.06.2018 18:07:30
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Лилия Шаройко:
Цитата
Это очень правильное направление мысли на мой взгляд. Только я цепочку вижу так -гены--инстинкты-действия - психика. Только психику и действия нельзя поставить в каком то порядке , есть много причин действий, они могут стоять на разных местах
Спасибо за понимание. :)

В своей цепочке всё же считаю, что гены в первую очередь формируют мозг, то есть психику, а уже потом сформированная психика создаёт-управляет-формирует инстинктивные действия организма (и специфические ритмичные и повторяющиеся действия частей его тела), которые (некоторые из них) по цепочке в будущем превращаются в шаманские (у первобытных людей) или религиозные (у современных людей) действия (в том числе и ритуалы).

И спасибо за ссылки. Весьма интересные.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
г-ну Арефьеву _______________________________
Что касается внешних сенсорных сигналов в поведении(господин Арефьев пишет, что она является основной причиной реакции) - Физиология ЦНС ставит на первое место внутренние потребности.
Первопричин. Не текущей причины.

Не охота лезть в глубь… Уже столько раз говорил, но всё как-то без толку… Не видят эту идею, хоть она и на поверхности лежит… Ну да ладно. Теперь абсолютно убеждён (самому не нравится слово абсолютно, применяю чисто для выразительности и эмоционального окраса своего посыла), что нет пророка в своём отечестве! Нет… В чужом краю всегда ищут, находят и обретают…  :)

Человек (организм) не сам себя сформировал. Любая система, это не самодостаточная единица типа бога.  Человека (и его организм, и молекулы, из которых он состоит и т.д.) сформировали внешние силы, внешние воздействия, внешние системы и т.д. И то, что у него (у человека и организма) внутри сформировалось (все эти изменения и усложнения структуры) – есть результат внешних воздействий на разных уровнях и в разное время (в том числе, и в процессе онтогенеза). И так любая система формируется – от крохотной микрочастицы до метагалактик…
Изменено: ArefievPV - 17.06.2018 19:59:41
Страницы: Пред. 1 ... 417 418 419 420 421 ... 513 След.
Читают тему (гостей: 6, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто