Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 421 422 423 424 425 ... 513 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Дмитрий 777 пишет:
Потому что некоторые индивидуумы-сенситивы обладают способностями (и тем самым бросают вызов академической науке),
Таки правда? А что тогда ни одна из этих премий не нашла своего лауреата?
Изменено: janmik - 20.06.2018 16:01:31
Пока думаешь, что сказать, — делай реверанс! Это экономит время.
Во-первых, извиняюсь за допущенную ошибку. Сейчас перечитывал ответ ArefievPV-а и бросились в глаза мои слова: "обнаружим, что энтропия не увеличивается.". Опечатка - не опечатка, но ошибка грубая. Конечно, правильно должно быть написано: "обнаружим, что энтропия не уменьшается."
Цитата
ArefievPV пишет:
Ну, так, и я ведь со стороны (то бишь, нахожусь вне анализируемого объекта, нахожусь в более общей системе). Я, типа, в другом социуме, в другом времени. А анализу буду подвергать извне (и из пространства – я сам дислоцируюсь в другом месте, и из времени – я сам дислоцируюсь в настоящем, а анализирую исторические события прошлого).
Ну, я и говорю ОК. С одной стороны, находясь внутри системы нельзя определить ее разумность, но с другой стороны, считаем, что анализируя прошлые события наблюдатель находится вне системы и т.о. может определить разумность. Т.е. с помощью такого выверта будем считать,что наблюдатель может определить разумность чего угодно, кроме будущих каких-то там: событий, состояний, систем и цивилизаций.
Ну и заодно можно - определить разумность своего собственного прошлого поведения.

Далее, вы много напираете на Наблюдателя. Этакий постмодернизм: Знание релятивно и полностью зависит от субъективных интерпретаций наблюдателя.
И это доходит вплоть до солипсизма: "Наблюдатель, это единственное, которое всегда причём…".
В общем складывается впечатление, что вы просто не хотите далее обсуждать. Типа: "У вас своё мнение, у меня своё. Истина относительна".
Я думаю это можно сделать не так пространно, а просто не отвечать.

Между тем, ваша идея: мышление, это коллективный продукт - далеко не исчерпана и имеет перспективы. Меня давно интересовали механизмы коллективного мышления, поэтому и диалог с вами был интересен.
Возможно, вы слышали о коллективном механизме мышления - "Рынок прогнозов" или Prediction Market.
И мне в голову пришла некая комбинация идей, как моих собственных, так и Техника и ваших.
1- Давно уж Техник писал о типа дарвиновских конкурентных отношениях между нейронами и нейронными ансамблями.
2- Ваша фраза: "системы со стремлением к самосохранению и способных к формированию алгоритмов каскада реакций опережающего отражения (способных к формированию прогнозов)."
3- Некоторой интеллектуальной способностью обладает только элемент с памятью. Только система с памятью способна прогнозировать будущие события.
4- Единственный, мне известный, механизм коллективного мышления, это Prediction Market
5- Та часть мозга, которая отвечает за прогнозирование событий, основана на нейронах и нейронных ансамблях. Эти нейронные ансамбли имеют элементы памяти, свою целеустремлённость (в т.ч. самосохранения). Работа ансамблей объединяется механизмом подобным Prediction Market.
Такая модель мыслительных способностей мозга имеет свой плюс, она объясняет, что мозг со своими интеллектуальными способностями растёт и самонаращивает свои способности. В противоположность техническим системам, которые конструируются только извне.
Хотя, слово "объясняет" здесь неуместно пока мало что понятно.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
1- Давно уж Техник писал о типа дарвиновских конкурентных отношениях между нейронами и нейронными ансамблями.
2- Ваша фраза: "системы со стремлением к самосохранению и способных к формированию алгоритмов каскада реакций опережающего отражения (способных к формированию прогнозов)."
3- Некоторой интеллектуальной способностью обладает только элемент с памятью. Только система с памятью способна прогнозировать будущие события.
4- Единственный, мне известный, механизм коллективного мышления, это Prediction Market
5- Та часть мозга, которая отвечает за прогнозирование событий, основана на нейронах и нейронных ансамблях. Эти нейронные ансамбли имеют элементы памяти, свою целеустремлённость (в т.ч. самосохранения). Работа ансамблей объединяется механизмом подобным Prediction Market
Prediction market основана на том принципе, что чем больше независимых экспертных оценок, тем точнее прогноз. Вы считаете что эти нейронные ансамбли способны к самостоятельной аналитике? А пример механизма коллективного мышления вроде достаточно известен - это тот же муравейник,, где муравьи по отдельности наделенные несколькими врожденными несложными инстинктами, сообща могут поддерживать жизнедеятельность муравейника. Сейчас на том же принципе разрабатываются нанороботы с несложными программами, способные эффективно действовать только роем.
Пока думаешь, что сказать, — делай реверанс! Это экономит время.
Цитата
eLectric пишет:
Далее, вы много напираете на Наблюдателя. Этакий постмодернизм: Знание релятивно и полностью зависит от субъективных интерпретаций наблюдателя.
И это доходит вплоть до солипсизма: "Наблюдатель, это единственное, которое всегда причём…".
Помнится, мы этот вопрос всплывал уже. И я отвечал, что не солипсист… :)
В моей гипотезе присутствует реальность ведь. Та самая, которая не зависит от наблюдателя. Но она мало общего имеет с наблюдаемой нами действительностью.

А вот действительность, та непосредственно зависит от наблюдателя. Предполагаю, что Вас могли обмануть некоторые внешние признаки моей гипотезы и теории солипсизма…
Знания относительны и т.д. Ну и плюс вводит в заблуждение читателей употребляемая мною терминология (вкладываю в которую не общеупотребительный смысл) – действительность и реальность…

Единственное и весьма косвенное подтверждение, что, возможно, моя гипотеза, не совсем уж фантастическая, это, всё чаще выявляемые, факты нелокальности нашего мира… За этими фактами, возможно, скрывается некая «новая физика»… Правда, физик из меня никакой, так что мои предположения имеют невысокую цену, полагаю… Вот тогда, может быть, и окажутся востребованными гипотезы подобные моей – не чисто физические, а, скорее, гипотезы философской направленности…  :)

Цитата
eLectric пишет:
В общем складывается впечатление, что вы просто не хотите далее обсуждать. Типа: "У вас своё мнение, у меня своё. Истина относительна".
Я думаю это можно сделать не так пространно, а просто не отвечать.
Не хочу заканчивать на печальной ноте. Дискуссия с Вами достаточно поучительна и интересна сама по себе. Но я пока не готов, развёрнуто и конкретно, отвечать на возникающие вопросы – у самого множество сомнений… :)
Изменено: ArefievPV - 20.06.2018 20:05:20
Цитата
Дмитрий 777 пишет:
Цитата
Макрофаг пишет:
Цитата
Дмитрий 777 пишет:
И это радует, что не все так запущено в этой области. По словам Анохина К.В. приходится, образно, прорубать просеки, бурить шурфы.
Пускай "шурфы и просеки" для данных товарищей, но зачем за собой тянуть туда академическую науку о мозге?
Потому что некоторые индивидуумы-сенситивы обладают способностями (и тем самым бросают вызов академической науке), которые из туманных и каких-то там иных мистических явлений должны изучаться, а не дискредитироваться и перейти в область изучения академической науки.

Для того , чтобы понять как работает мозг - достаточно быть очень мотивированным среднестатистическим любителем энтузиастом.
Надо сесть за изучение курса для ВУЗов физиология центральной нервной системы.
Шаг за шагом , кропотливо исследовать хорошо известное , что наука знает о мозге.
В сети огромное количество лекций как для начинающих так и для специалистов.
Не к чему использовать переводы иностранной литературы . Тем более большинство открытий в изучении работы мозга принадлежит российской отечественной науке, которую в начале 90 х просто нагло обворовали.
"Индивидуумы-сенситивы" это обычно люди на грани, или уже - шизофренического бреда.
Сенситивность – особенность личности, заключающаяся в повышенной чувствительности, ранимости, неуверенности, повышенной совестливости
Для понимания работы мозга желательно иметь "чистый ум" не загруженный первобытными представлениями философов и психологов о сознании и мышлении.
Ни один философ -  мыслитель  как древний так и современный ни на шаг не приблизился к пониманию работы мозга .
Приблизились рядовые физиологи исследователи , биологи. Но в силу разобщённости сведений, им пока не удаётся собрать воедину общую картину понимания сознания,мышления .
К первобытным представлениям о сознании относится замшелый стереотип , сознание -"Я" , "самоосознание" "сознание - как вербальное исполнение вслух мыслительных цепочек".
В Большом энциклопедическом словаре (2000) сознание определяется как «высшая форма психического отражения, свойственная общественно развитому человеку и связанная с речью, идеальная сторона целеполагающей деятельности».
"Прорубать просеки, бурить шурфы" это мелкими шажками нарабатывать свой собственный жизненный опыт в понимании работы мозга.
Не надо ждать появление пресловутых гениев, способных разбудить академическую науку.
В понимании работы мозга гениев или шизосенситивов  уж точно никогда не будет : потому что это коллективный труд многих учёных.
Другое дело самому стать для себя гением , где собственная гениальность выражается в упорном удерживании творческой доминанты в течении многих лет при обобщениях уже хорошо известного.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
janmik пишет:
Вы считаете что эти нейронные ансамбли способны к самостоятельной аналитике?
Смотря что называть аналитикой. Несмотря на обилие разных трактовок сознания, самое правдоподобное заключается в том, что субъект выбирает какой поведенческий акт совершить. В самых сложных случаях это называется "сравнение и сознательный выбор", а в самых элементарных случаях реакция элемента на раздражитель является нелинейной, т.е. не однообразной - на такой-то раздражитель всегда только одна реакция, а реакция зависит ещё и от того, что находится в памяти. В принципе, это элементарное "выбор решения в зависимости от опыта". Если собрать такие элементы в большие ансамбли, то и опыт и решения могут быть достаточно сложными. Вот тут и возникает вопрос, а какие-же принципы консолидации.
Цитата
Prediction market основана на том принципе, что чем больше независимых экспертных оценок, тем точнее прогноз.
Ну, сам принцип основан на торге прогнозами, а точность является следствием множественности сделок.
Цитата
А пример механизма коллективного мышления вроде достаточно известен - это тот же муравейник
Ну, я вижу его, как пример скоординированных действий, а не мышления.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Ну, я вижу его, как пример скоординированных действий, а не мышления.
А вот и нет. Действия у них никак не скоординированы. Да и сами подумайте: кто или что выступает в качестве координатора? Каждый муравей действует вполне самостоятельно и хаотично, повинуясь заложенной природой простой программе и выполняет несколько тех или иных несложных действий при определенных ситуациях. . Но вот результат суммы этих действий, оказывается может удовлетворять выполнению весьма сложной задачи. Что это как не коллективный разум?

Цитата
eLectric пишет:
Ну, сам принцип основан на торге прогнозами, а точность является следствием множественности сделок.
Ну добавим еще к множеству независимых аналитических данных, множество вводных данных.
Изменено: janmik - 21.06.2018 00:43:38
Пока думаешь, что сказать, — делай реверанс! Это экономит время.
Цитата
Макрофаг пишет:
Для понимания работы мозга желательно иметь "чистый ум" не загруженный первобытными представлениями философов и психологов о сознании и мышлении.
Цитата
Макрофаг пишет:
нарабатывать свой собственный жизненный опыт в понимании работы мозга.
Цитата
Макрофаг пишет:
Другое дело самому стать для себя гением , где собственная гениальность выражается в упорном удерживании творческой доминанты в течении многих лет при обобщениях уже хорошо известного.
Эти "рекомендации" опять же противоречат критериям научности, а попросту ложные.
"Мозг - это просто" опять же не о его  работе, а об устройстве.
Работа мозга как работа проявляется при  аналитической, исследовательской деятельности.
Логика, которую вырабатывает мозг, основана на противоположении (отрицании) сути причин исследуемых вещей.
В ней видна способность и приспособленность мозга того или иного индивидуума к такой работе.
В других обстоятельствах мозг "отдыхает" и полностью полагается на автоматизм мыслительных действий, так сказать, на "автопилот".
Многим в течении всей жизни не удаётся из него выйти.  
Поэтому никакое "обобщение" и, тем более, "хорошо известного" ничего не прибавит к пониманию феномена мозга - железы разума.
Для хоть какого - то понимания нужно уяснить в чём причины недостаточности "хорошо известного" и, отталкиваясь от них, продвигаться дальше.
Так делают нормальные учёные, которых называют гениями.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
заканчим опять словами ув. Т. Черниговской, а точнее, - ее вопросом:  "Кто  мы ?" и ее  самой же себе ответом на этот вопрос:  "Мы  - память, то, как мы себя помним, как себя идентифицируем. То, как размещаем себя в объективном времени и пространстве и как размещаем себя в нашем собственном времени".
Добавим сюда мысль от Даниила Гранина ("Эта странная жизнь"):
Цитата
... гидростанция, гидроагрегат. Где-то в глубине крутится турбина, стараясь захватить лопастями поток, идущий сквозь нас...
Каждого человека можно представить как потребителя времени. Он перерабатывает время на разные мысли, чувства, работу. И хотя перерабатывается небольшая часть, а все остальное пропадает, все равно принято считать, что времени не хватает, его мало.
Писатель как бы отвечает на вопрос "как и зачем мы размещаем себя в объективном и субъективном времени" - чтобы выдать некий КПД.
Изменено: Dyk - 21.06.2018 01:16:01
Цитата
Владимир пишет:
Для хоть какого - то понимания нужно уяснить в чём причины недостаточности "хорошо известного" и, отталкиваясь от них, продвигаться дальше.
Так делают нормальные учёные, которых называют гениями.

Хочу обратить особое внимание : гениальность , это не дар и не особенное состояние мозга при котором продуцируются гениальные идеи.
Гениальность , это именно удержание долгое время ,в активном состоянии творческой доминанты( субъективизированные образы) , порой не угасающей даже во сне.
Образно говоря в мозге КРУТИТСЯ творческая идея . Именно "крутится " закольцованная нейронная петля с обратной связью, которую даже при желании трудно остановить.
Проверочного материала подтверждающего мои слова ОЧЕНЬ  много.
Это и работа Института Мозга под управлением С. Медведева( неврозы навязчивых состояний); так же можно посмотреть "круг Пейпеза " в учебнике ФЦНС и др. авторы напр. наиболее продвинутая "гипотеза информационного синтеза Иваницкого..
Почему " нейронная петля" может означать к.л. образ для человека?
Потому что очень много проверенных и подтверждённых гипотез, разными авторами.
На основании исследовательского материала мы можем делать дальнейшие предположения , чуток экстраполируя в непознанное.
Так именно выстраивается научная методология познания реальной действительности от которой я буду постоянно отталкиваться в своём изложении. Но по очень упрощённой, сжатой  схеме описаний
Разобравшись с субъективными образами и их место в морфологической системе мозга и организма в целом - движемся дальше.
Бывают ли гениальные мозги? Мой ответ НЕТ ! Все посмертные исследования срезов мозга великих учёных указывали на их среднестатистические - вес, хим. состав и .т п.
Вот только у Эйнштейна , в области мозга где происходят обобщения( третичные зоны) нашли солидное увеличение нейронов глия.
Нашли и тут же опрометчиво стали окутывать глиальные нейроны всякими мистификациями, придавать этим нейронам особое значение. Хотя на самом деле глия выполняет функцию метаболизма "основных " нейронов из которых складывается "думающая " нейросеть.
Глия как нянька ухаживает за "основными" нейронами помогая им осуществлять цикл разряда и торможения.
Об этом очень хорошо сказано в курсе ФЦНС.
Для неугасающей доминанты Эйнштейна ( напр. теория относительности) требовалось хорошее питание кровоснабжение и отдых. Потому нейронов глия у Эйнштейна, было больше среднестатистического.
Потом обнаружили  у крыс переплывающих акваторию - очень большое количество глии в моторных зонах мозга и поняли существенное предназначение глиальных клеток в условиях повышенных нагрузок.
Во время гениальных нагрузок Эйнштейна, к его реверберирующей закольцовке подключались ассоциации с предыдущим опытом.
Т.е крутится петля и к ней присоединяется цепочка других нейронов в зависимости  от контекста раздумий великого физика.
Творческая доминанта в виде закольцовки , обогащается подходящим опытом , который уже был зафиксирован гением : и рождается несколько видоизменённая доминанта.
Новая доминанта это накладка на старую реверберацию.Происходит модификация памяти.
Интересно и показано, что доминанта может самостоятельно крутится вне осознания . Нужные нейрончики сами подсоединяются к доминанте и потом гений закричит не с того не с сего ЭВРИКА!
Разве плохо исследована учёными модификация памяти в той степени , что даже известен химический состав памяти , который тоже при каждом воспоминании видоизменяется.
Если я сейчас начну приводить исследовательский материал по общепризнанной концепции памяти то ещё лет на десять хватит разбираться.
Материал есть , очень хорошо изучен и проверен критериями научности.
Теперь о сознании.
Здесь тоже непонятно для чего Ф.Крик( наиболее продвинутый исследователь сознания) как угорелый носился 30 лет в поисках материального субстрата сознания в мозге , что даже спокойно умереть не смог ( по дороге в больницу рассуждая об "органе сознания"?
Для начала надо было бы хотя бы определить эволюционно предназначение появления сознания "для чего?", а потом уже искать "гладкие мышцы и железы сознания".
Для чего пресловутое сознание выводить на молекулярный уровень исследований не понимая главного предназначения того, что условно можно выделить  как понимаемое в быту "сознание"?
Богатейший материал исследований этологии поведения животных имеется в колоссальных количествах. Именно начинать надо было с животных так как человек представитель животного мира, а не инопланетян.
Почему до сих пор не все разделяют простых животных автоматов типа тараканов и муравьёв - приписывая им человеческие черты психических проявлений?
Вот у муравьёв есть социум по типу человек и некоторые черты его интеллекта - значит "слабая психика".
Нужно просто хорошо разобраться в этологии поведения животных , генетических наследованиях признаков., а потом делать выводы приписывая уровни сознания животных у которых их отродясь не было.
Мало разве работ на эту тему? Таже беломорская станция МГУ( кстати недалеко проживает мой сват , который тоже исследователь морских и речных животных) здесь проходили умопомрачительные для 60 х годов исследования тритонии , которые предоставили миру сногсшибательные результаты , которыми сейчас во всю пользуются американцы.
Откройте диссертации биологов исследователей животного прошлого и настоящего - это клад для того , чтобы делать обобщения по механизмам сознания.
НЕ ХОТЯТ ! Пишут книги типа А. Маркова, являясь лучшими учёными России и мира в целом, но элементарных выводов "для чего сознание" сделать не могут!
В своей предметной области хороший спец , а  обобщения по целому ряду естественных наук не в состоянии осуществить.
не надо только думать , что наши светилы - Марков, Черниговская , Анохин в постоянной творческой доминанте.
А. Маркову , важнее( как мне показалось) , чтобы его имя как можно чаще всплывало в СМИ и он очень этим гордится.
У Анохина и Черниговской ,вузовские нагрузки профессуры.Ещё и отдохнуть хочется и семья нуждается в участии.
Очень трудно найти подходящего учёного способного полностью погрузиться в творческую доминанту . Потому и гениев маловато будет , а кто есть страдают шизой, так как в плену у горячо любимой идеи.
Потому уверен  - достичь понимания механизмов сознания способен простой энтузиаст любитель и то через много лет своего увлечения. Потому что нужно изучить большое количество материала многих естественных наук. Потом потихоньку начинать делать обобщения и тогда будут пробиваться ростки понимания.
Все обобщения необходимо подвергнуть научно методологической обработке.
Но этого тоже мало. Нужно научиться доступно для других интерпретировать своё понимание в виде вербализованных в описаниях текстах .Но таких людей очень мало в мире.
Поэтому круг в доступности понимания замыкается на невозможности объяснить людям своё  отношение  .
Итого : несмотря на огромный исследовательский материал, проблема понимания сознания остаётся в виду необходимости дополнительного изучения различных наук.
Всего знать невозможно поэтому даже признанные авторитеты не способны достичь понимание сознания в силу тех или иных причин( например чрезмерная загрузка по основной деятельности к примеру профессора МГУ)
Меня как то огорошил Пётр Гаряев на нейросайенсе ( типа академик) спрашивая о корреляции нейронов с нашей вербальностью.
Человек , который серьёзно занимается наукой может много не знать в силу своей загруженности и нехватку времени на изучение необходимого для обобщений материала.
Уверен , если бы увлечённый теоретик взялся за описания сознания, серьёзно и надолго , то у него бы обязательно получилось
В общем может получилось немного сумбурно , но это был экспромт на сон грядущий.  :)
Изменено: Макрофаг - 21.06.2018 01:39:36
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Страницы: Пред. 1 ... 421 422 423 424 425 ... 513 След.
Читают тему (гостей: 9, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто