Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 438 439 440 441 442 ... 473 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Dyk пишет:
Мы-то знаем, что все живое, включая человека, строится на химии и электричестве.

Психика не строится на химии и электричестве.
Потому что психика от способа реализации не зависит и её можно реализовать другими средствами в.т.ч. и программно.
Говоря р психике имеем дело с многочисленными "отражениями"
Если первый уровень отражения - рецепторный ,когда сенсоры отражают реальный процесс как пассивное отражение. То второй уровень отражения - отражение отражения.
Вот здесь за семью печатями и хранится нематериальный мир абстракций , который в виду необычайной сложности понимания ( т.е отсутствие модели понимания психики) пока мало кто может разглядеть.
Хотя бы как разглядеть в мозге простое для всех понятие "круглое"?
Здесь необходимо поработать с абстракцией "круг". Ответ что такое "круглое" должен быть однозначный и не компенсироваться параллельными понятиями : КРУГЛЫЙ КРУ́ГЛЫЙ, кру́глая, кру́глое; кругл, кругла́, кру́гло. 1. Имеющий форму круга, шара, по форме напоминающий круг, шар. Круглые тела (цилиндр, конус, шар; мат.).
Тоже самое "зелёное" , которое так же неоднозначно и имеет множество толкований :Зелёный цвет — один из трёх основных цветов, зелёным считают цвет видимого электромагнитного излучения (света) с длинами волн, лежащими в диапазоне приблизительно 510—550 нм
"Круглое" и "зелёное" не представлено в мозге ни каким уникальным явлением.
Если например котятам не показывать после рождения вертикальную среду , то через определённое время котята всю жизнь будут натыкаться на вертикальные предметы в связи с тем . что утрачен критический период развития для ощущения вертикальных предметов внешнего мира.
Само вербальное понятие "круг" это всего лишь вырожденный символ общения , который можно фиксировать  электрохимией мозга как просто сигнал разряда нейрона и не более.
Но этот сигнал внешнему наблюдателю будет доступен как ток батарейки без всякого замысловатого кода .
Сама по себе речь , это лишь средство для коммуникабельности между особями.Речь не является атрибутом сознания: так как подавляющее большинство мыслительных процессов невербальные.
Изменено: Макрофаг - 12.09.2018 18:50:33
Цитата
Макрофаг пишет:
Вот здесь за семью печатями и хранится нематериальный мир абстракций
Да, связей больше чем молекул во Вселенной, а в итоге – нематериальный мир :o
Цитата
Макрофаг пишет:
Само вербальное понятие "круг" это всего лишь вырожденный символ общения , который можно фиксировать  электрохимией мозга как просто сигнал разряда нейрона и не более.
В предыдущем посте Вы постулировали:  "абстракция не имеет границ в мозге и не квантируется." Коли Вы употребили понятие «квант», то хочется напомнить:  пространство состояний квантовой системы не является математическим множеством; это векторное пространство. И, тогда,  разряда единственного нейрона, активирующего пару-тройку связей из примерно 10 тысяч имеющихся, вполне возможно будет уже  достаточно для создания пространства.
Откуда взять направления в этом векторном пространстве? – из спектра частот и функций корреляции, поставляемых «сенсорами» в аналоговом режиме.
Цитата
Макрофаг пишет:
Если например котятам не показывать после рождения вертикальную среду , то через определённое время котята всю жизнь будут натыкаться на вертикальные предметы в связи с тем . что утрачен критический период развития для ощущения вертикальных предметов внешнего мира.
Математическое векторное пространство, пространство состояний, – тоже абстрактная конструкция, пространство вычислений, которое может быть, а может не быть связано с обычным пространством.
Изменено: Dyk - 21.09.2018 07:24:55
Цитата
Dyk пишет:
И, тогда,  разряда единственного нейрона, активирующего пару-тройку связей из примерно 10 тысяч имеющихся, вполне возможно будет уже  достаточно для создания пространства.
И, что с этого? Возникнет голографическая картинка образа?
 Говорить о вещественных образованиях как границах формы квантов - невозможно из-за квантово-механической неопределенности.
Даже если в удалённом масштабе возникают более определённые формы - их границы не определены и постоянно кипят.
Попробуйте в объективной реальности провести чёткую границу и выделить форму чего то.
Этого никогда не удастся , потому что например при углублённом  рассмотрении металлического,  идеально круглого шара - границы формы будут постоянно меняться . Сначала изрезанными краями, далее ландшафт поверхности шара , будет демонстрировать нам совсем другие формы( форма напоминающая географический ландшафт) в зависимости от произвольно выделяемых нами границ.
Вот пример произвольности выделения нами границ, которые мгновенно меняются приобретая совсем другой смысл.
 


Таких границ - форм в природ не существует .Только у нас в головах. В природе нет стороннего интерпретатора , который указывает всем живым существам - вот это "круг" а это "квадрат".
Говорить о том , что в мозге возникает образ в виде какой то вещественной голографической формы , это абсурдно. Никакими микроскопами "круг" в мозге увидеть невозможно.
Абстрактные (нематериальные) модели
Цитата
Абстрактные модели нельзя потрогать, они не имеют вещественного воплощения.
Мысленные и вербальные модели
Мысленные модели формируются в воображении человека в результате раздумий, умозаключений, иногда в виде некоторого образа. Примером мысленной модели является модель поведения при переходе через дорогу. Человек анализирует ситуацию на дороге (какой сигнал подает светофор, как далеко находятся машины, с какой скоростью они движутся и т. п.) и вырабатывает модель поведения. Если ситуация смоделирована правильно, то переход будет безопасным, если нет, то может произойти дорожно-транспортное происшествие. Такие модели сопутствуют любой сознательной деятельности человека. Собираясь делать покупки, человек мысленно представляет, что и сколько можно купить на имеющуюся у него сумму. Ожидая транспорт на остановке, прикидывает, как быстрее добраться до нужного места.

К моделям такого типа можно отнести и идею, возникшую у изобретателя, и музыкальную тему, промелькнувшую в мыслях у композитора, и рифму, родившуюся в голове поэта. Во всех приведенных примерах модели предшествовали созданию объекта (нового устройства, музыкального произведения, стихотворения), являлись одним из этапов творческого процесса. Подобные модели могут возникнуть у зрителя, слушателя, читателя как реакция на уже существующие объекты (музыку, картину, поэму). Мысленная модель может быть выражена в разговорной форме. В этом случае она часто называется вербальной (от лат. verbalis — устный). Вербальную модель человек использует для передачи своих мыслей другим.

Информационные модели

Образы, возникающие у разных людей как реакция на одни и те же объекты и явления, могут сильно различаться. Поэтому образная модель очень индивидуальна и не отображает прототип с достаточной степенью достоверности. Невозможно получить впечатление от музыкального произведения, услышав не музыку, а рассказ о ней.

Чтобы информацию можно было использовать для обработки на компьютере, необходимо выразить ее при помощи системы знаков. Кроме того, информацию необходимо представить в такой форме, которая бы отвечала поставленной цели исследования. Такую работу называют формализацией задачи.

Поэтому наряду с вербальными и мысленными моделями используются более строгие — информационные модели.

Формализация – замена реального объекта его информационной моделью.

http://letopisi.org/index.php/Абстрактные_(нематериальные)_модели
Изменено: Макрофаг - 23.09.2018 00:09:57
Цитата
Макрофаг пишет:
Говорить о вещественных образованиях как границах формы квантов - невозможно из-за квантово-механической неопределенности.
«Каким бы парадоксальным это не казалось, квантовая механика создает разнообразие и структуру, потому что она по определению не определена. Теория квантовой механики дает начало крупномасштабной структуре благодаря своему неустранимо вероятностному характеру.»
Сет Ллойд, разработчик квантовых компьютеров.
Ученые рассматривают макроскопический уровень химической когерентности. Волновой пакет, фаза, потеря когерентности (расфазирование), интерференция, бифуркации, фазовый портрет, странный аттрактор, фазовая турбулентность –  понятия, что работают там.
Поведение нейронов мозга – однозначно поведение когерентных ансамблей.
Цитата
Макрофаг пишет:
И, что с этого? Возникнет голографическая картинка образа?
Исходя из вышесказанного – почему нет?
Цитата
Dyk пишет:
Поведение нейронов мозга – однозначно поведение когерентных ансамблей.

Верно. Правда, про квантовый уровень в мозге пока неизвестно, но на уровне нейронов...

"...Во время концентрации внимания на конкретном объекте или его свойстве, повышается скорость обработки информации, уменьшается время реакции, повышается уровень точности, чувствительности к небольшим изменениям в стимуле и восприятие контраста.

Во-первых, внимание усиливает активность нейронов, которые представляют объект внимания или определенную характеристику (цвет, ориентация). Так, например, нейроны зрительной коры, рецептивное поле которых содержит объект внимания, сильнее синхронизированы с локальным потенциалом (на γ-частоте), чем нейроны, которые реагируют на другие объекты вне внимания. Такой способ селективного усиления синхронизации предположительно является альтернативой повышению частоты срабатывания нейронов (она обычно не меняется в зависимости от направления внимания)[18].

Во-вторых, внимание также регулирует информационное сообщение между отдалёнными частями мозга, усиливая связь между группами нейронов, которые несут важную для животного информацию. Многие исследования приходят к выводу что такое усиление связи происходит за счет селективной синхронизации между зонами коры[19]."

Синхронизация (нейробиология). Внимание — Википедия.
Изменено: BETEP IIEPEMEH - 27.09.2018 10:27:27 (удалена самореклама)
Иванников, будете использовать элементы серого SEO (то есть цитировать и рекламировать самого себя) - попадете под бан. Хотите принимать участие в обсуждении - ведите себя прилично, без самоцитирования и саморекламы.
Цитата
Макрофаг пишет:
Цитата
Dyk пишет:
Мы-то знаем, что все живое, включая человека, строится на химии и электричестве.
Психика не строится на химии и электричестве.
Потому что психика от способа реализации не зависит и её можно реализовать другими средствами в.т.ч. и программно.
Говоря р психике имеем дело с многочисленными "отражениями"
Если первый уровень отражения - рецепторный ,когда сенсоры отражают реальный процесс как пассивное отражение. То второй уровень  отражения - отражение отражения.
Вот здесь за семью печатями и хранится нематериальный мир абстракций , который в виду необычайной сложности понимания ( т.е отсутствие модели понимания психики) пока мало кто может разглядеть.
Разрешите, добавлю свой грошик…

Уважаемые.
Про наблюдателя мы немного забыли, полагаю…
Выражусь немного иносказательно и аллегорически.

Условно говоря, наблюдатель, он, как отражение в зеркале – просто совмещение в себе проекций образов и состояний, которые всплыли на поверхность «системы-носителя». Под «системой-носителем» тут следует понимать такую систему, которая и «таскает» на себе это самое «зеркало-наблюдателя»…

На роль структуры, являющейся основой для самого «зеркала» весьма неплохо подходит кора головного мозга. Но наш друган наблюдатель всего лишь отражение в этой коре, он никакая там не структура… То бишь совокупность неких совмещённых проекций (которые в других местах просто физически не могут быть совмещены) образов и состояний, образующих на определённое время (кстати, процесс циклический, повторяющийся раз за разом с периодом где-то в 0,3 секунды) некие замкнутые (которые в данный момент оказались совмещены) конфигурации. Это я про процесс осознания упомянул…

И аналогия с отражением в зеркале, на мой взгляд, весьма неплохо поясняет суть происходящего явления. Особенно, когда заходит речь о нематериальных абстракциях – отражение-то в зеркале всяко нематериально. Само собой, более корректной аналогией следует считать такое зеркало многослойным, способным отражать на каждом слое актуальные проекции образов и состояний из разных глубин «системы-носителя».

И, само собой, часть таких проекций будут условно-постоянными (как декорации сцены), часть переменными (актёры на сцене), часть просто необходимыми (наличие освещения и самой сцены). Для каждой «системы-носителя» соотношение этих частей может быть своё (не говоря уже о конкретных параметрах – в каждом театре они будут различны).

Проекция образа, это подходящее название. Сам образ (по сути, электрохимическая активность нейронных сетей) может охватывать множество структур мозга, а его вырожденная проекция вполне может уместиться, так сказать, совсем в небольшом объёме.

Ну, как вы понимаете, образ может быть сформирован не только из воспоминаний (вытащен, так сказать, из памяти), но может быть сформирован из непосредственного сенсорного восприятия. Напомню, воспоминание, это динамический процесс нейронной активности, и он не хранится в мозге. Воспоминание каждый раз заново формируется из «записей». Вот «записи» хранятся – обычно в виде схемы соединений синапсов и химического состава межклеточного матрикса. Думаю, что структура самих нервных клеток (внутриклеточная структура, химический состав, состояние, внешняя форма) также могут нести в себе «записи», которые могут влиять на формирование образов (как воспоминаний, так и восприятий).

Что интересно, даже процессы узнавания и понимания (а не только осознания) под такую модельку можно подвести – совмещение проекций образов. Совпадающие части проекций замкнуться/объединятся –  вот она ассоциативная связь, узнавание/понимание…

Но есть очень серьёзный момент. Многими в принципе не воспринимаемый и отвергаемый прямо с порога, так сказать. Душка наблюдатель (как и сознание), штука не совсем самостоятельная (точнее вообще несамостоятельная) – он только отражение неких проекций образов, волей случая (это образное выражение, не придирайтесь, пожалуйста) оказавшимися совмещённым в неких структурах мозга. То есть, наблюдатель, во-первых, всегда является следствием (нет у него своей воли и свободы воли). И, во вторых, наблюдатель в принципе не «видит» внешнего мира – он «видит» только внутренние образы, сформированные в «системе-носителе» самой «системой-носителем».

Да, «система-носитель» формирует ответную реакцию (соответственно, изменяя свою структуру, порождая образы и т.д.) с учётом воспринятого из зеркала, но это не заслуга наблюдателя. Наблюдатель только отражение проекций образов и состояний «системы-носителя». Основа наблюдателя – часть проекций фоновых отражений состояний «системы-носителя» совмещённая с частью проекций условно-постоянных образов, которые «система-носитель» генерирует в зависимости от окружающих условий. Грубо говоря, для определённого спектра внешних условий свой набор условно-постоянных образов и фоновых состояний.

Но так как мы все наблюдатели (и рассуждаем от лица наблюдателя), то для нас совершенно нет разницы между материальным и нематериальным (идеальным) – для наблюдателя всё нематериально (он и сам нематериальный ведь). Это для «системы-носителя» разница важна – одни образы из воспоминаний, другие из восприятий. Ведь на основе этого будет формироваться ответная реакция «системы-носителя» на совокупность воздействий внешней среды. При неудачно сформированной реакции «система-носитель» может быть разрушена внешними воздействиями – типа, погибнуть. А основное свойство живой системы – это свойство самосохранения, проявляемое в виде стремления к самосохранению. Вот это самое стремление к самосохранению я обзываю главным инстинктом всего живого – ЖИТЬ! То есть, находится в активной фазе своего существования.

Аналогии с личностью, эмоциональным фоном, Я, Эго и т.д. каждый может представить сам.

P.S. Такая вот художественно-образная фантазия посетила Хфилософа Диванного… :)
Изменено: ArefievPV - 27.09.2018 11:22:26
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Иванников, будете использовать элементы серого SEO (то есть цитировать и рекламировать самого себя) - попадете под бан. Хотите принимать участие в обсуждении - ведите себя прилично, без самоцитирования и саморекламы.

BETEP IIEPEMEH, не стоит передёргивать, обвиняя меня в неприличном поведении. Вам известно, что в своём первом посте я не скрывал, что статья моя — и не мои проблемы, что вы этот пост удалили.

Теперь по сути.

1. Каким образом написать на форуме нижеприведённый текст — который вы удалили из моего предыдущего поста, если я его уже написал в статье? Причём в статье я, естественно, пытался написать получше — что же, мне теперь писать похуже, чтобы не было похоже?

«Одно из первых наблюдений этого явления было сделано в 1989 году известным немецким нейрофизиологом Вольфом Зингером, директором франкфуртского Института мозга им. Макса Планка: в эксперименте нейроны, удаленные друг от друга и отвечающие за разные участки зрительного поля, синхронизировались, если две полоски на экране двигались как единое целое, и синхронизация не возникала, если те же полоски двигались независимо друг от друга. Вспышки нейронной синхронизации регистрируются также и в других областях коры — например, соответствующих моторным функциям, когда внимание обращено на проводимое действие.

(...)

Причём, как уже говорилось, когерентная динамика элементов самоорганизующейся системы не зависит от расстояния, поэтому несмотря на то, что данные поступают одновременно и концентрируются в разных областях мозга, формируется целостная структура синхронной активности нейронов, в которой разнородная и разномодальная информация связана друг с другом, обобщая все качества стимула в целостный образ.»

2. Мышление в моей статье описано целостно, кратко, популярно и без каких-либо личных идей, поэтому совершенно естественно и цитировать из статьи, и ссылаться на неё как на описание более полное. Каким образом, вы предлагаете обойти этот момент, не «рекламируя» статью, если данная тема посвящена мышлению и подразумевает, полагаю, именно научный взгляд на этот процесс?
Цитата
Вайт пишет:
и не мои проблемы
Я вам по-русски написал. Если непонятно, то это как раз ваши проблемы, предупреждение было единственным. Были бы ваши сочинения отрецензированы и опубликованы в соответствующих научных журналах, могли бы ссылаться на здоровье. А вот ссылки на помойки здесь не нужны, ровно как и те, кто эти помойки всячески захламляет. Вам понятно?

Хотите вести обсуждение - используйте нормальные источники.
Цитата
ArefievPV пишет:
наблюдатель, во-первых, всегда является следствием (нет у него своей воли и свободы воли).
Извечный философский вопрос – «О свободе воли и предопределенности».  :)
Христианские философы, например, с вами не согласятся. У них априори - человек соучастник творения.
Цитата
ArefievPV пишет:
И, во вторых, наблюдатель в принципе не «видит» внешнего мира – он «видит» только внутренние образы, сформированные в «системе-носителе» самой «системой-носителем».
Вышеупомянутый Сет Ллойд, создатель квантовых компьютеров, тоже бы с Вами не согласился. Он пишет:
Цитата
Наблюдатель, который взаимодействует с квантовым компьютером через подходящий интерфейс, не заметит разницы между квантовым компьютером и самой системой. Все измерения, сделанные на таком компьютере, дадут те же самые результаты, как и аналогичные измерения на самой системе. … Время, за которое квантовый компьютер выполняет моделирование, пропорционально времени, за которое эволюционирует сама система, а объем памяти, нужный для моделирования, пропорционален количеству подсистем или подобъемов моделируемой системы. Моделирование  производится путем прямого отображения динамики системы на динамику квантового компьютера. …
Таким образом, квантовый компьютер – это универсальный квантовый имитатор.
Страницы: Пред. 1 ... 438 439 440 441 442 ... 473 След.
Читают тему (гостей: 18, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто