Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... 244 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Сразу же из этого следует, что работающая генетическая система (а это может происходить только в живой клетке (не в вирусе, не в споре) функционирует с учётом имеющихся знаний. То есть, этот уровень для сознательных процессов будем считать начальным. Это подразумевает наличие самого элементарного сознания у живой клетки.[/QUOTE] Э-э, думаю, что метод тестирования может применяться и для отдельной клетки. При этом, само измерение должно показать 0 сознания.
[QUOTE]Но тогда надо говорить, что именно комбинация систем обладает сознанием.
По сути, мы все представляем собой системы – даже многоуровневые комбинации систем.
Однако, если есть возможность, поясните, что Вы сами под этим подразумеваете.[/QUOTE]Как пример, человеко-машинные системы. Компьютер расчитывает варианты, а человек выбирает оптимальные. Основополагающая статья - Эшби. Усилитель мыслительных способностей. сб. Автоматы 1956.

Уф-ф. Может поменьше за раз, потихоньку.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Olginoz пишет:
Слоны в Таиланде ещё и массаж туристам делают. )))[/QUOTE]Понятно. В общем, слоны, это не про сознание.

[QUOTE]ArefievPV пишет:
Реакция системы на воздействие с учётом опыта/знаний, это и есть проявление сознания.
Для начала, может, его за основу принять?
...А если с биологической точки зрения? Животные, когда оказываются на распутье – разве в башке подобие выбора варианта не прокручивают? У этологов, вроде, приличная наблюдательная база такого поведения подкопилась…[/QUOTE]Понимаете, тут тот самый вопрос, про который вы и говорили: А откуда мы знаем?
С т.з. биологии, а точнее физиологии, а ещё точнее нейрофизиологии, объективно регистрировать мышление, это не то, чтобы два пальца об асфальт. Скажем, надо определённо знать, что такие-то энцефалограммы в таких-то местах соответствуют прогнозированию действий, другие энцефалограммы в таких-то местах соответствуют сравнению вариантов, а такие-то нейроансамбли содержат критерий выбора.
Наши размышлизмы на уровне дилетантской психологии. Здесь главное, что [b]психологии[/b], со всей её субъективностью. И когда я говорю "сознание", то я не уверен, что вы имеете ввиду то же самое, что и я.
Примерно также, психологически мы склонны объяснять поведение животных по мотивам понятным нам. Вот птичка положила веточку вот так, чтобы свить гнездо, чтобы её птенцам потом... что-то там, например, было безопаснее. Ну, вообще, долгосрочное осознанное планирование. В действительности, она положила веточку просто потому, что ей так захотелось. А захотелось ей потому, что среди её предков чаще выживали те, которым этого хотелось.

В общем, чтобы не резать животных каждый раз, когда нам нужно посмотреть о чём они думают, надо тестировать поведение имея критерий отличия осознанного поведения от другого.
Скажем, чтобы отличить от случайного, это собирать статистику. Отличить от инстинктивного - не знаю.

С какой т.з. подходить для начала - по-моему, лучше с компьютерной. Поступки дискретны, легко моделируются на компьютере в виде программ, никого резать не надо или вживлять электроды или просвечивать чем-нибудь.

Насчёт рефлексии я бы предпочёл размышлять не туманно, а более конкретно. И тут пока возможно только в компьютерной интерпретации. Чтобы осознавать выбор выбора, надо представлять и выбирать, как переменную, длину рассматриваемых вариантов, их число, значения критериев.
Как-то так.
[QUOTE]Техник пишет:
Может кому пригодится.
[URL=https://vk.com/doc260654063_404279281?hash=caa09474d35ecf20f3&dl=bd0e86212c7aaf5fc1]Психофизиология: Учебник для вузов. 4-е изд. / Под ред. Ю. И. Александро-
ва. — СПб.: Питер, 2014. — 464 с.:[/URL]

Отражает современное состояние психофизиологии. И вообще много интересного и полезного.
[/QUOTE]Да, наверное, всегда полезно некое референсное издание. Интересно, будет ли кто ссылаться на него.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Olginoz пишет:
У слонов плохое зрение, они не различают цвета, поэтому кисточку в нужную краску макает дрессировщик.[/QUOTE]Ну я и говорю: картины пишет, а два ведра с разной краской отличить не может.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]ArefievPV пишет:
1.Самое общее определение (на самом деле есть ещё более общее определение, даже целых два обобщающих уровня ещё более общих определений):
Реакция системы на воздействие с учётом опыта/знаний, это и есть проявление сознания.[/QUOTE]Это, конечно, просто, но видимо не полно.
[QUOTE]Сознание – это...[/QUOTE] Тут столько определений, что естественно возникает проблема выбора.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Относительно принципа сознательного поведения.
Вижу несколько сложных и спорных моментов.

1.Почему варианты должны рассматриваться последовательно, а не, параллельно (или попарно, или по трое сразу)?[/QUOTE]Не совсем так. Я писал "рассматриваются последовательные варианты". Т.е. сами варианты последовательные, а не их рассмотрение. Сами варианты, это цепочки действий-событий последовательных во времени.
Ну, проще сказать - иерархический граф, "дерево событий".
[QUOTE]2.Как определить, что происходит рассмотрение вариантов?
Типа, поведения ещё нет, а башке вовсю варианты прокручиваются. Ответы: «по движению глаз», «по остановившемуся взгляду» – не подходят (ведь это поведение).
Или, вообще никакого рассмотрения и выбора не было – вариант был выбран рефлекторно, на автомате (типа, был выучен заранее).[/QUOTE]Ну да, совершенно верно, это главный вопрос. Я привёл психологическое описание, а они часто основаны на понятиях "собственного ощущения".
[QUOTE]3.Считать ли сам процесс рассмотрения и выбора варианта осознанными процессами? [/QUOTE]Ну, ступеней рефлексии может быть до бесконечности. Но мы понимаем, что процесс рассмотрения и выбора заканчивается конкретным действием. И вот эти действия мы можем различать. Является ли это действием организма во внешней среде или неким внутренним мыслительным актом.
[QUOTE]Интуитивно понятное определение обычно опирается на тезис: смог объяснить (знаками, словами) действие, решение, процесс решения и пр. – значит, в сознании, не смог объяснить – значит, это было неосознанно.[/QUOTE]Есть такое у людей, естественное и вполне правильное стремление к ясности и определённости. Я и говорю: в определении обязательно наличие критерия или процедуры измерения. Другой вопрос, что критерий д.б. адекватным.
[QUOTE]4.Как, по каким критериям и кто будет определять лучший вариант? [/QUOTE]Конечно, сам субъект и определяет. И конечно, по тем приоритетам и критериям, которые у него "здесь и сейчас".
И ещё можно представить комбинацию систем. Одна система (или несколько) расчитывает варианты, а другая делает выбор. Но тогда надо говорить, что именно комбинация систем обладает сознанием.
[QUOTE]5.Если рассмотрение и выбор был субъектом осуществлён заранее (типа, он сталкивался с такой ситуацией в прошлом), то его поведение теперь уже не считается признаком осознанности? И по текущему состоянию ведь невозможно узнать (если поведения нет), есть у субъекта уже готовое решение или нет.[/QUOTE]Это, наверное, более общий вопрос различении функций и свойств.
Имеет ли лампочка свойство светить, если сейчас она выключена?
И да, никак не определить наличие каких-либо решений, пока субъект никак себя не проявляет.
[QUOTE]6.Если именно оценка вариантов (а затем выбор) происходит сознательно, то ведь это точно так же укладывается в моё определение. То есть, сознательным следует считать некое действие/поведение, нахождение в некоем состоянии, некую активность (в том числе, мыслительную), некое восприятие, некое воспоминание и т.д. и т.п., проводимое (происходящее) со знанием (с учётом имеющегося знания).[/QUOTE]Здесь два разных положения:
1- проводимое (происходящее) со знанием. Т.е. сравнение и выбор вариантов невозможен без использования памяти. Указание памяти в определении сознания, имхо, не является обязательным. Ну не знаю я заранее какими способами возможно сравнение вариантов. Но по современным представлениям, конечно, без памяти никак.
2- именно оценка вариантов (а затем выбор) происходит сознательно- это вы примешиваете рефлексию.
Сознание вообще - свойство субъекта делать осознанные поступки. Это как лампочка, которая имеет свойство светить, хотя в данный момент она и выключена. Т.е. сознание вообще складывается из конкретных функций-событий осознания отдельных поступков. Это значит, что процедура осознания привязана к конкретному поступку. Теперь, есть поступки "внешние" - действие субъекта во внешней среде, а вы предлагаете рассматривать поступок "внутрениий", который является элементом осознания поступка "внешнего".
Ну, ничего не имею против. Это вполне в рамках системного рассмотрения. Но возможно и другое, что "внутренний" поступок нельзя называть действительным поступком. Типа, размышление о действии, это не действие, а лишь только размышление.
И, да, сам процесс осознания поступка не гарантирует абсолютного совершенства. Лишь повышает вероятность хороших и то, в сравнении с окружающими.
[QUOTE]7.И ещё важный момент. Методика определения осознанности поведения существа, наличия сознания у существа и пр. хромает по причине отсутствия полноценной сравнительной базы существ имеющих, в нашем понимании, сознание. Мы, все феномены связанные с сознанием, отсчитываем, так сказать, от человека – ведь, типа, только человек имеет сознание.[/QUOTE]Да не то чтобы хромает, её вообще нет.
Однако сравнить есть с чем. С компьютером. Современные шахматные программы именно что представляют различные варианты цепочек событий на несколько ходов вперёд и выбирают лучшие.
[QUOTE]Поэтому, нельзя приравнивать «сознаниеносителя» к человеческой особи. Необходимо допустить (для начала), что «сознаниеносителем» может быть и особь другого вида живых существ.[/QUOTE] Конечно.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Olginoz пишет:
Значит слон осознает слона, дерево, цветы и людей, у него есть сознание.
Сознание, и чувства, и память  есть и у кошек,  у собак и у других животных.
У меня жила кошка 18 лет, у неё точно было и сознание, и любовь - её кошачье сознание на примитивном уровне.[/QUOTE]Я понимаю ваше мнение.
Но если люди спорят на тему есть сознание у кошек или нет, то сначала надо определиться, что такое сознание. Вы согласны?

Примечательно, что слоны рисуют только в присутствии человека. И забавно, что "самовыражаясь" они неспособны самостоятельно окунуть кисточку в ведро с краской.
Или слон для этого выдрессировал человека?
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
Важен не объем мозга, а его функциональность. Да и он сейчас говорит примерно так-же.

Техник пишет:
Не надо перевирать Техника, он такого не говорил. Размер мозга таки имеет значение -  аллометрическое уравнение пока никто не отменил.[/QUOTE]Sorry. Но просто из вашей же схемы: "Больше размер (число нейронов и связей) -> сложнее структура -> эффективнее и разнообразнее функционал" следует, что больший размер является условием для функциональности. Сам по себе размер не важен. Более того, у него есть и отрицательные стороны - на больший мозг затрачиваются больше ресурсов. Большой мозг приходится содержать именно для обеспечения эффективности поведения.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
С чего вы взяли, что программа нематериальна? Нематериально содержание программы, её смысл. А программа в виде записи команд на носителе,вполне материальна - её можно подержать в руках, загрузить в компьютер, процессор выполняет команды. В чём проблема-то? [/QUOTE]В подмене понятий. Да вы и сами её видите, потому буквально пишите аккуратно: "в виде записи команд на носителе,вполне материальна".
Ну, да, запись на носите материальна, но программа, это последовательность команд, а не запись. Если хотите, можно различать вещественность и материальность. И программа материальна, как свойство вещественного компьютера. Но тогда и сознание материально, как свойство вещественного мозга.
[QUOTE]Техник пишет:
А, вот в чём, увидел: "сознание управляет в том-же смысле, что и программа управляет компьютером". [/QUOTE]Нифигасе. То, что я говорил с самого начала спора, вы только увидели.
Впрочем и про размер- эффективность то же самое.
[QUOTE]ArefievPV пишет:
У шимпанзе человеческого сознания нет, у шимпанзе шимпанзинное сознание. Шутка.

А если серьёзно, то наличие сознания у какого-либо субъекта мы предполагаем на основании интерпретации его поведения, ответных реакций и т.д. в определённой ситуации, в определённой обстановке. И все наши интерпретации, в свою очередь, основаны на имеющихся у нас знаниях. [/QUOTE]Весьма правильный взгляд. Я во многом с вами согласен. Правда, иногда вас заносит немножко не туда.
Самое важное - сознание проявляется именно в поведении. В таком поведении, которое мы определяем, как "сознательное" поведение или рациональное.
С т.з. психологии это выглядит так: человек представляет в воображении результаты последовательной цепочки своих возможных действий и выбирает наиболее оптимальное действие, отвечающее желаемым приоритетам. Такое действие мы называем осознанным.
Ещё раз, принцип сознательного поведения: рассмотрение нескольких последовательных вариантов (дерево вариантов) и выбор лучшего.
Тогда, свойство (или функция) мозга реализующего такое поведение наз. сознанием.
Общепринятого определения, что такое сознание, нет. Это моё предложение, причем, психологическое. С естественно-научной т.з., физиологии, описание д.б. причинным и его пока нет. Кроме того, удовлетворительное определение должно указывать критерий наличия сознания или его уровня, т.е. должно подразумевать процедуру измерения.

"В определённой ситуации, в определённой обстановке" - это, конечно, так. Но выводы обобщаются, при рассмотрении множества ситуаций и множества обстановок. Можно, например, посмотреть представление дрессированного слона, но вывод о его сознании можно делать только на основании множества наблюдений за ним в разных ситуациях.
[QUOTE]Приравнивать разумность и сознательность, есть вообще большая ошибка.[/QUOTE] Ну, это как раз случай, когда нужны определения. Если есть общепринятые определения того и другого, тогда их можно сравнить.

[QUOTE]Olginoz пишет:
Но и человек не на 2/3 умнее шимпанзе.  
Важен не только объем мозга, но и плотность упаковки нейронов.[/QUOTE]Если вы читали наш спор с Техником, я именно это и говорю: Важен не объем мозга, а его функциональность. Да и он сейчас говорит примерно так-же.

Видео замечательные.
Про ворону видео впечатляет, однако, оно монтированое и насколько научно - непонятно.
Про слона ещё очевиднее - дрессировка. Вы же не предполагаете, что он осознает слова, которые пишет?
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Вайт пишет:
От оно как, оказывается. А ведь должно быть.[/QUOTE]Смотря, что под этим словом вы понимаете.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
Да, больше мозгов у человека, это известно. И - что?[/QUOTE]Да не в размерах дело.
"Объём мозга шимпанзе колеблется в пределах 282—500 см³, с типичным значением 330—400 см³, что составляет примерно 25-30 % объёма мозга человека."
Но вот сознания у шимпанзе просто нет и 30% от человеческого объёма не помогают. И хотя шимпанзе и развитое животное, но животное, а не существо разумное.
[QUOTE]Я вам уже раз десять говорил - структура мозга и определяет его функциональность. Больше размер (число нейронов и связей) -> сложнее структура -> эффективнее и разнообразнее функционал.[/QUOTE]Это вы наконец-то сказали. Осталось понять, что большой размер не однозначен эффективности.
[QUOTE]eLectric пишет:
Вы так и не ответили, имеет ли значение программа для компьютера.

Техник пишет:
Удобная позиция - требовать ответа на дурацкие вопросы. Напоминает одного литературного персонажа. Что вы хотите сказать-то?[/QUOTE]Если вы напрочь забыли, я напомню:[QUOTE]eLectric:
Если и будет определение сознания, то оно будет включать указание, что это способ регуляции (управления) поведением организма.
Техник:
сознание само по себе ничем управлять не может, ибо вроде как нематериально, всем управляет биохимия и структура мозга.
eLectric:
несомненно, что поведением управляет мозг. И сознание есть функция, свойство мозга. Ну, да, сознание это не вещество и управляет оно в том-же смысле, что и программа управляет компьютером.
...Вы так и не ответили, имеет ли значение программа для компьютера. И, судя по другим вашим словам, не имеет, поскольку нематериальна.
Техник пишет:
А, вот оно что. Отвечаю: [b]смысл[/b] программы, её смысловое содержание для компьютера значения не имеет. Оно ему не надо.[/QUOTE]Ну и зачем этот смысл? Вопрос совсем другой: программа управляет компьютером или не управляет, потому что нематериальна?
Страницы: Пред. 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... 244 След.