Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ... 327 След.
Теория поплавка.
[QUOTE]CASTRO пишет:
Ну вот при такой вот государственности и пошёл в Европе расцвет городского самоуправления. А у нас не пошёл.[/QUOTE]Оно и понятно. См. например - [URL=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4#%D0%91%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B1%D0%B0_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%B7%D0%B0_%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C]Средневековый город[/URL]
[quote]В условиях деспотических восточных государств со свойственной им государственной системой бюрократии и преобладания государственной земельной собственности сложился тип восточного города, не знавшего городских вольностей, свобод, коммун. Феодальная централизация, превратив город в цитадель феодализма, привела к утрате остатков внутренней автономии, свойственной многим городам древности.[/quote]Т.е. отсутствие самоуправления, это частный случай или следствие восточного типа феодализма. Это, своего рода, маркер восточного влияния.
Теория поплавка.
[QUOTE]CASTRO пишет:
Ну так с фино-уграми она граничила в куда большей степени, чем со степью и с ними у славян было куда больше общего.[/QUOTE]Конечно, жили вперемешку. И сейчас, думаю, не так уж просто отличить пермяка от русского.
[quote]Государственность германских племён в Европе была установлена вовсе не на римских традициях. И дикарями они вовсе не были...[/quote]Дикари, в смысле не образовали государства. Даже, если считать государственными образованиями все эти королевства и герцогства, ну никак не тянет на доримские времена.
А так, не спорю - интеллигентные и культурные  люди, приятные соседи.
Теория поплавка.
[QUOTE]CASTRO пишет:
Думаю, с германскими племенами связь была теснее.[/QUOTE]Как измерить?
И по-любому, Киевская Русь была между Степью и германцами.
[QUOTE]CASTRO пишет:
Мы говорим об общности на более низком уровне, доримском, так сказать...[/QUOTE]А вы, вроде, говорили о времени установления государственности. М доримский уровень, конечно, общий - все были попросту дикарями.
[QUOTE]janmik пишет:
Ой, хотел бы я посмотреть на пацифистов раннего средневековья что спокойно упустят подходящий случай пограбить соседа своего.[/QUOTE]Да запросто. Крестьянин может и не упустит случая украсть что-нибудь у соседа, а пиратом не будет.
[quote]Четверть это очень много...[/quote]Четверть, это четверть. И выбежать в лесок за околицу или бежать в лес через пол страны, это всё-таки разница.
Впрочем соглашусь с вами, имея ввиду, что основное население скоцентрировано на Юго-Востоке Китая. Тогда интересно где и в какое время создавались основные цивилизационные достижения Китая.
[quote]А какие по Вашему были предпосылки для зарождения первых демократий в полисах Греции, каких не было в Вавилоне или Персии?[/quote]Опять-таки, мы ищем "начальное условие", верно? Т.е. такой ответ, который не ссылается на предыдущие общественные порядки. Ведь и про них сразу же можно спросить, а откуда они то взялись?
И такое начальное условие обобщенно только одно - физические условия жизни. Т.е. заранее известна половина ответа, это климат и рельеф местности.
Обращаемся к древним грекам. Условия жизни на Балканском п-ве противоположны степи или пустыне - горно-лесистая местность + тысячи островов.
Кстати, как не вспомнить. Сильнейшее государство средневековья, Венецианская республика, создавалось, как место бегства жителей материка от набегов германских варваров.

Общий принцип - чем труднее бандиту достать терпилу, тем более процесс огосударствления склоняется к условно западному типу: "общественный договор".
Теория поплавка.
[QUOTE]CASTRO пишет:
Ну, в Средиземноморье европейский Запад был противопоставлен азиатскому Востоку куда раньше.[/QUOTE]Ну как раньше? - с античности. Предпосылки для проявления или оформления разницы, конечно, были и раньше. Про то и говорим - условия жизни отличались.
[quote]А славяне развивались бок о бок с германскими и балтийскими племенами. Корни традиций общие.[/quote]Хм. Славяне, это слишком общее. Поляки тоже славяне.
Конкретнее мы говорим о Киевской Руси? Так с кем у них были более тесные связи - с германцами или со Степью?
Так что, думаю, в Киевской Руси азиатских традиций было по более, чем римских.
[quote]скандинавов крестили ещё позже. А Прибалтику чуть ли не до 14 века...[/quote]Ну что с них взять... Дикий народ.
[QUOTE]janmik пишет:
Ну почему же. В Индии вон какие леса, да и в Китае леса это четверть территории...[/QUOTE]Угу. Вы подтверждаете мои слова "преимущественно".
И что четверть, это всё-таки... четверть.

А вообще, про Новгород это... как бы поосторожней. Любят говорить, мол какие они были продвинутые, демократическое самоуправление, развитая торговля с ганзейцами, чуть-ли не поголовная грамотность...
Я бы сказал, скорее вольница, чем демократия. Когда хвалят новгородцев забывают упомянуть ушкуйников грабивших русские города.
Теория поплавка.
[QUOTE]CASTRO пишет:
Думаю, в нашем случае, при обсуждении пути развития городов, противопоставлять Запад Востоку рановато. [/QUOTE]Но они уже были противопоставлены. Дивергенция в развитии началась с античности.
[quote]В концепции Л. Васильева
2. VII – VI вв. до н.э. – XIV – XVII вв. – время зарож­дения и становления общества европейского типа и социаль­ной дихотомии, параллельного сосуществования “европейско­го” и “азиатского” миров. В результате социальной мутации в Древней Греции появился феномен “античности” как генотип европейской цивилизации, инновационной, персоноцентристской, частнособственнической, гражданской.[/quote]
Христианизация Римской империи - в течение 4 века
Христианизация германских племен - в течение 6 века
Крещение Руси - в конце 10 века.
Не так важны брачные привычки князей, это пришлые варяги. Важнее, какие привычки были у народа. Цивилизационно Русь отставала и это сказалось при монгольском нашествии. Монголы не смогли завоевать западные земли Руси, входившие в Литовское княжество, завязли в венгерских болотах и вернулись обратно.
Теория поплавка.
Хорошо. Правда, там нет про политические права.
Про Запад-Восток, например, здесь - [URL=https://works.doklad.ru/view/4wbHafLSD-g/all.html]Восточная и западная цивилизации и их особенности[/URL]. Но объяснения общественного уклада и традиций сводятся к предыдущим укладам и традициям или не объясняются вовсе.

[quote]В настоящее время также существуют различные цивилизационные типологизации исторического процесса кон­вергентного и дивергентного характера. Так, некоторые оте­чественные исследователи отстаивают тезис о существовании двух типов цивилизаций — западной и восточной, в ходе взаимодействия которых происходит “вестернизация” Востока на основе модернизации. К определяющим чертам восточных обществ они относят “неразделённость собствен­ности и административной власти”; “экономическое и политическое господство — часто деспотическое — бюрокра­тии”; “подчинение общества государству”, отсутствие “га­рантий частной собственности и прав граждан”. Для западной цивилизации, наоборот, характерны гарантии частной собственности и гражданских прав” как стимул к инно­вациям и творческой активности; гармония общества и госу­дарства; дифференциация власти и собственности (Е. Гай­дар). В такой цивилизационной трактовке Россия выглядит обществом восточного типа.[/quote]

Но не могу поверить, что характерные черты объединяющие массы людей живущих на Западе или Востоке образовались совершенно случайно. А если они появляются и закрепляются случайно, то почему не пятнами вперемешку? И почему Восток преимущественно укладывается в зоны степей, пустынь и полупустынь?
Теория поплавка.
[QUOTE]CASTRO пишет:
В данном случае случайность - не беспричинность. А, скорее, непредопределённость. [/QUOTE]М-м. Мне интересно, как вы это понимаете. Лет 10 назад я обыскался в интернетах объяснение понятия. Повсеместно это было "непредсказуемость". Сейчас в википедии изъясняются более аккуратно и менее определённо.

Посмотрим так. Произошла битва красных и синих, во всём равносильных, победили синие. Учёные мужи объяснили это случайностью, тем, что погода была типа "Д".
Теперь возможны 2 варианта:
- В дальнейшем наблюдаем корреляцию, между Д-погодой и победами синих. Отметаем влияние победы синих на погоду и делаем вывод о закономерном влиянии погоды.
- Либо. Значимой корреляции не наблюдается. Тогда объяснение победы погодой неверно.

[QUOTE]CASTRO пишет:
Я всю жизнь считал, что древнерусское право было куда ближе к варварскому праву тех же германцев.[/QUOTE]Ну, т.е. насколько отличалось, это надо конкретно тексты сравнивать. Или послушать тех, кто их сравнивал.
А если отличалось, то в какую сторону?
Теория поплавка.
[QUOTE]CASTRO пишет:
Как-то вы меня озадачили отрицанием роли случайности в истории...[/QUOTE]Не-е, не упрощайте. Я говорил, что события делают герои, а историю массы. Движения каждого хаотичны, но вместе их векторы суммируются в историческую тенденцию, которая гораздо сильнее воли одного героя.
Вопрос в том, что вы понимаете под случайностью. Я уже спрашивал с самого начала: В каком смысле случайность?
Вот вы говорите: Случайность - это когда, например, историю определила битва, исход которой был определён погодой в соответствующий день...
А я говорю: повлиял рельеф местности.
И чем, в принципе, отличаются эти объяснения?
- Вы точно также отрицаете случайность, как беспричинность. (Историю [B]определила [/B] битва, а битву - погода.)
Только моё объяснение указывает механизм причинной связи, а также влияние не на одно событие, а на множество коллизий в конфликте интересов. И это уже нельзя назвать случайностью. И, думаю, если вы покажите как именно погода повлияла на битву, а битва на историю, то это уже нельзя будет назвать случайностью.

Под случайностью можно понимать (и понимают) и беспричинность, и существование причины, но неизвестной, и наличие известной причины, но непонятно, как влияющей.
В этом смысле и говорят, что случайность - невозможность предсказания. Случайность, это философская категория и трактуют немножко по-разному.
[quote]Ну, представьте, как бы радикально изменилась история 18 века, если бы Карл VI не сожрал бы неправильных грибочков.[/quote]А как-бы она изменилась? Сразу бы демократия наступила? Или 1-я мировая началась?
Подозреваю, если бы Владимира Ильича заарестовали летом 17-го, то в сущности ничего бы не изменилось. Революционный момент и без него сложился к октябрю. Троцкий и без него устроил бы революцию. А Сталин точно также справился бы с захватом власти в подковёрной борьбе.
[quote]А при чём тут Московское княжество? К тому времени в европейских городах с городским самоуправлением уже всё было хорошо. Вопрос, почему оно не начало развиваться у нас в 12-13 веках...[/quote]Ну, вы спросили про русскую государственность.
Ну а в Киевской Руси характерно влияние того, что называлось Великая Степь. Только не надо понимать, что именно кочевая степь однозначно и определила отсутствие городского самоуправления. Просто идеология степи замедлила его появление, а там уж и Орда подоспела и стала насаждать свои представления о государственности.
Теория поплавка.
[QUOTE]CASTRO пишет:
Слишком наивно.
Я бы даже более того сказал: зачастую настойчивый поиск закономерностей там, где их нет, выводит нас за рамки научного подхода.[/QUOTE]Я бы сказал, что [B]приписывание[/B] закономерностей там, где их нет, ненаучно, а точнее, просто ошибочно. А вот поиск закономерности, это суть научного подхода.
[QUOTE]CASTRO пишет:
Русская государственность формировалась не в степях.[/QUOTE]А где?
Вся власть московских князей исходила из Орды. Василий, отец Ивана III, утвердил свою власть в Москве с помощью ханского войска.
Конечно, неоднозначно. Присутствовали там традиции Киевской Руси и Византии. Но были они давно и далеко. Ну, в общем, недаром говорят о стране между Западом и Востоком.

А какие факторы вы бы не назвали случайными? Скажем личное оружие - фактор?
Во времена французского абсолютизма простолюдинам запрещалось носить оружие, это привилегия дворянства.
А вот американская демократия немыслима без права каждого (хех, кроме рабов, конечно) на владение оружием. Без этой конституционной поправки Штаты были-бы чем-то другим.
Способность себя защитить или убежать и спрятаться сродни именно тем, что ограничивают притязания власть имущих и бандитов.
Теория поплавка.
[QUOTE]janmik пишет:
А что определяли степи?[/QUOTE]Так писал уже - легче установить тотальные порядки. В лесах, да горах всяк забрался в свою норку и попробуй выковырять налогоплательщика.
Страницы: Пред. 1 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ... 327 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее