Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 ... 272 След.
Факты, только факты.
Но я таки не понял про задание 1, откуда в ОДЗ взялось выражение x ≥ 0
Факты, только факты.
[QUOTE]Техрук пишет:
Насчет профессоров, возможно, Вы не правильно челобитную подавали?[/QUOTE]Наверное, не в той квартире плитку клали.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]Barbi.vau пишет:
Реальность бывает только объективная. Субъективной реальности в природе не бывает.[/QUOTE]Может быть. Это вопрос из разряда: что и как называть.
По поводу вашего утверждения, одно из двух: либо вы это где-то прочитали, тогда, пжл, ссылку, либо вы это сами придумали, тогда, пжл, обоснование.
Я привожу несколько ссылок:
1- Философия. Основные идеи и принципы. М. Политиздат.1990., стр 41:
"Субъективная реальность - это продукт деятельности человека, точнее, его высокоразвитого сложного мозга..." и далее разжёвывается, что там имеется ввиду и почему так названо.

2- Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия.:
"Представляя собой свойство высокоорганизованной материи — мозга, С. выступает как осознанное бытие, субъективный образ объективного мира, субъективная реальность, а в гносеологич. плане — как идеальное в противоположность материальному и в единстве с ним."

3- Философская Энциклопедия. В 5-х т:
"Мысль, С. реальны. Но это не объективная, а субъективная реальность: в мозгу нет физич. отпечатка объекта отражения;..."

4- http://ru.wikipedia.org/wiki/Субъективная_реальность
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]Uridoz пишет:
Немного не так. Тень есть, но объекта под названием тень нет. Но, строго говоря, это неверно, учитывая поправки, на которые вы указываете, и отбрасывая дальнейшие выяснения: самостоятельный или несамостоятельный должен быть объект как таковой.[/QUOTE]Возможно, вы хотели сказать: Нет материального тела под названием "тень".
Это, конечно, так.

Я уже говорил, и, на всякий случай, повторю основы философии:
Реальность бывает объективная и субъективная. Объективная реальность, это то, что находится вне мозга (вне сознания, воображения). Субъективная реальность, это то, что находится в мозгу (в сознании, воображении).
Некоторым (и некоторым философам) такое деление не нравится. Например, иногда трудно распознать некоторые м-м... объекты находящиеся на границе ощущения-восприятия. Но если не обращаться к таким пограничным областям, то всё довольно просто.
К объективной реальности относятся не только материальные тела, но и их свойства. Плотность материальных тел, это их объективное свойство. Объективно камень плотнее воды, а вода плотнее дерева. Это определяет их объективное поведение: камень тонет, а дерево плавает.
[QUOTE]Uridoz пишет:
мне кажется, оттачивание формулировок всех критериев лучше предоставить утонченным философам.[/QUOTE]Не-е, эта отсылка демонстрирует нежелание разбираться в деталях.
Говорят, у эскимосов есть десять разных слов обозначающих снег. Не могу сказать, что они утончённые философы. Скорее, они хорошо разбираются в снеге.
Если люди спорят на тему "Существует ли время", то волей-неволей приходится разбираться в вопросах: А что такое "время"?, и Что такое "существует"?
Под словом "время" скрывается три разных понятия: отношение раньше/позже, ось времени, длительность. Под "существованием" можно понимать, как материальное существование тел, так и объективное существование, проявление их свойств. Не разбираясь в этих деталях можно совершить логическую ошибку, называемую "подмена понятий".
Например, имея ввиду материальное несуществование оси времени, утверждать: Времени не существует. И далее, подменив понятия, делать ошибочный вывод: Не существует такого параметра, как длительность.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Уважаемый Uridoz,
[QUOTE]Uridoz пишет:
Есть асфальт и отраженный от асфальта по разной величине свет. Это все объекты. Правильно вы говорите: нет объекта тень.
Ни самостоятельного, ни несамостоятельного. Ни какого.
Тень это очередная особенность нашего восприятия действительности.[/QUOTE]Это, знаете, всё игра в слова. Объект, не объект, существует, не существует...
Я говорил, что нет такого самостоятельного объекта "тень". Того, который может существовать сам по-себе, независимо от других объектов.
Но почему вы решили, что тени вообще нет - "Ни самостоятельного, ни несамостоятельного. Ни какого."?
Ваши правила вывода нерегулярны. К одним объектам вы применяете редукцию, сводите их к совокупности компонентов, а к другим вы этого недопускаете.
Например.
- "Как и тень, время – совокупность реальных объектов и их свойств выраженная в нашем субъективном восприятии реальности."
- Человек, для вас, вполне объект. Хотя и его можно представить, как совокупность рук, ног, головы... Или мяса, костей, крови, сознания... Или просто молекул воды, углерода и т.д.
По-возможности, пользуйтесь простой страинной формулой: Всё, что существует, существует где-то и когда-то.
Карандаш на вашем столе существует? А свойства у него есть? Тень, одно из этих свойств. А у тени есть размеры. Это свойство свойства карандаша.
[QUOTE]Uridoz пишет:
А свойства времени, та же длительность и причинная связь, определяется совокупностью свойств реальных объектов.[/QUOTE]Ну вот и славно. Вот и договорились.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Уважаемый [b]Uridoz, [/b]
[QUOTE]Uridoz пишет:
1) Все верно. Это «пока» «принято называть длительностью процесса» и это «принято» основывается на многих факторах, но в основе, как полагают и я тоже, лежат психические особенности человеческого сознания и восприятия изменений (процессов) окружающего мира.[/QUOTE]А что значит "это «принято» основывается на многих факторах"? Если не прятаться за туманным выражением "психические особенности человеческого сознания", а точно обозначать вещи своими именами, то "принято" обозначает общую договорённость, взаимное соглашение. "Принято называть", это договорённость об определении, названии или описании какой-то вещи, объекта, свойства. У нас все термины основываются на "психических особенностях" и это вовсе не отменяет объективность самих денотатов.
[QUOTE]Uridoz пишет:
Вы, насколько я понимаю, признаете, что в природе нет самостоятельного объекта «время», у которого можно зафиксировать его величину.[/QUOTE]Верно, нет такого самостоятельного объекта, только не надо смешивать в кучу два совершенно разных утверждения. Если объект "время" несамостоятелен, это вовсе не значит, что нельзя замерить его величину. Вот нет такого самостоятельного объекта - тень, а её длина, как свойство каждого конкретного тела, измеряется.
А чтобы не запутаться, подставьте вместо "время", то о чём вы конкретно говорите. Длительность, например, прекрасно измеряется.
[QUOTE]Uridoz пишет:
Тогда к чему относить последовательность состояний изменяющегося объекта?[/QUOTE]Я не понял вопроса. А к чему её можно относить? На всякий случай - сущность времени представляет отношение раньше/позже между самими событиями, а не их последовательностями.
[QUOTE]Uridoz пишет:
Принято говорить ко времени, но в реальности человек относит изменяющееся состояние одного объекта к изменяющемуся состоянию другого объекта. (Положение катящегося мяча к положению стрелок своих часов, секундомера).
И никогда состояние изменяющегося объекта человек не относит к состоянию объекта «время», поскольку последнего либо совсем нет, либо человечество не научилось его наблюдать.[/QUOTE]Вот здесь и сказывается мешанина разных понятий под одним термином "время". Процесс (изменения объекта) человек выражает, как последовательностью событий, так и длительностью, которая есть, и которую человечество давно научилось измерять. А то вы всё время подменяете понятия. То говорите об оси времени (последовательность событий), то о длительности.
[QUOTE]Uridoz пишет:
А вот субъективное ощущение последовательности сравнений состояния одного реального объекта с изменяющимся состоянием другого реального объекта мы воспринимаем как то, что вы выразили словом «пока» или как время.[/QUOTE]Выясним, про что вы говорите.
Субъективное ощущение - Согласен. Хотя и с оговорками. Но можно принять: "Субъективное восприятие" и тогда согласен. Но до него были:
- Состояние реального объекта - Ведь это штука объективная?
- Сравнение состояний - Насколько я помню, вы под этим имеете ввиду соответствие. Т.е. состояние одного объекта соответствует состоянию другого объекта. Это соответствие, опять таки, штука объективная.
- Последовательность сравнений состояния. - Ну я так понимаю, что, если сами состояния последовательны, то их сравнения (соответствия), также последовательны. Это означает, что совершенно объективно "время" (ось времени) совпадает для обоих объектов. Это означает следующее:
1- Если Мячик(1) соответствует Шарик(1) и Если Мячик(2) соответствует Шарик(2)
2- Если Мячик(2) после Мячик(1)
= То Шарик(2) после Шарик(1).
Пока что мы говорили об объективных вещах. Теперь добрались до субъективного восприятия. Ну и Бог с ним, пусть будет субъективным. Время (ось времени - последовательность событий) - объективна.
[QUOTE]Uridoz пишет:
Если говорить вашими словами, то это «пока» тоже надо относить к каждому конкретному объекту и к самому наблюдателю.[/QUOTE]Если говорить моими словами, то "пока", это длительность, только не конкретного тела, а конкретного процесса. Т.е. мы фиксируем длительность одного процесса, пока длится другой.
[QUOTE]Uridoz пишет:
Как раз вопрос ИЗМЕРЕНИЯ, как вы говорите длительности[/QUOTE]Тут вы всё правильно говорите.
И время, особенно в физике микромира, бывает выражают в единицах пройденного пути. И в астрономии расстояния выражают в световых годах...
[QUOTE]Uridoz пишет:
отражение А и отражение Б в памяти, в конце концов, сводятся к пространственным различиям[/QUOTE]Может и так. Однако нет соответствия: определённый фрейм памяти - определённая пространственная ячейка.
[QUOTE]Uridoz пишет:
Принятие того, что память А и память Б разнесены во времени, а человек (его мозг), извлекая содержание А и Б и В, путешествует во времени, кажется мне более фантастичным чем какое-либо иное объяснение.[/QUOTE]Хм, действительно мысль оригинальная. Я такого ещё не слышал.
[QUOTE]Uridoz пишет:
3)Да, так и говорю.
Я принимаю, что если понятие А объясняется (определяется) через понятия Б, В, Г, а понятие Б, к примеру, в свою очередь объясняется (определяется) понятиями Б(1), Б(2), Б(3), причем последние не сводятся к А, то Б, В, Г являются (более) элементарными, а понятие А производным и соответственно Б(1), Б(2), Б(3) еще более элементарные.[/QUOTE]ОК. Чисто технически у меня есть, что сказать, но принципиально только одно:
Всё это хорошо, но вы говорите о понятиях. Понятия субъективны, как порождения мозга. А как насчёт объективных "физических величин"? как определить их фундаментальность-элементарность?
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
1.[QUOTE]Uridoz пишет:
Да действительно пока мячик катится от стула к табуретке, не только шарик преодолеет 5 метров[/QUOTE]Главное не про то, что "не только шарик", а про то, что именно "5 метров". И эти 5 метров определяются (соответствуют) условием "пока".
Если правильно переписать условия вашего опыта измерения, то это будет выглядеть так: Измеряем путь пройденный шариком [b]пока [/b]мячик катится. Вот это "пока" во всём мире принято называть длительностью процесса.
Вообще, во избежание путаницы и подмены понятий, прошу правильно употреблять термины: "ось времени", когда речь про неё и "длительность", когда речь про неё. Если их смешивать под одним словом "время", то можно запутаться. А также не стоит говорить, что "время течёт" или, что время материально. Мы с вами оба знаем, что это бессмысленность.
Тогда очень просто будет понять приведённое вами выражение Циолковского: «Если время есть, то его еще никто не обнаружил»
Если под словом "время" понимать некую материальную и текущую ось, то выражение банально.
Если под словом "время" понимать свойство процесса - длительность, то выражение совсем чепуха и неправда.
2.[QUOTE]Uridoz пишет:
А если говорит о «пока» и роли памяти в формировании иллюзии течения времени, то хочу отметить, что А и Б в человеческой голове разнесены пространственно. То есть пространственному положению мяча возле стула соответствует пространственно выделенная ячейка памяти А, а пространственному положению мяча возле табуретки соответствует ячейка человеческой памяти Б в другом пространственном месте головы.[/QUOTE]Пока что точно установлено, что никаких ячеек памяти в голове нет. Макрофаг может об этом рассказать.
Даже, если принять, что ячейки существуют, то они только объясняют подробность. как именно выявляется отношение раньше/позже. Это объяснение не отрицает более общего тезиса: С помощью памяти человек устанавливает отношение раньше/позже между новым, воспринимаемым событием и уже случившимся в прошлом.

2)Когда мы говорим о яблоке...   Но разве об этом речь?
Вы так и не дали определения элементарности понятий или процедуры разложения понятий.
В тексте вы несколько раз употребили слово "объяснять".
Может, вы хотите сказать, что "если понятие А объясняется (определяется?) через понятия Б, В, Г..., то Б, В, Г... являются (более) элементарными, а понятие А производным?
[QUOTE]Uridoz пишет:
Я говорил «раскол понятия АТОМА», когда надо было сказать «раскол понятия АТОМ».
То есть мы говорим об элементарности понятия АТОМ, а не элементарности самого ПОНЯТИЯ.[/QUOTE]
Давайте конкретно. Вы писали  #314:
"4)До того как раскололи конкретные атомы, понятие атом считалось элементарным. А потом появилась совершенно новая группа понятий, которая сейчас называется квантовой механикой и далее.
Можно сказать, что раскол понятия атома привел к появлению совершенно новых понятий как спин, цвет кварка, странность и еще уйма других. И теперь понятие атом утратило свою элементарность."
Я отвечал в #317 на ваше первое предложение:
" Uridoz пишет: До того как раскололи конкретные атомы, понятие атом считалось элементарным.
eL: Не-е, это атом считался элементарным, а не "понятие атома"."

Я не говорил про ваше выражение «раскол понятия АТОМА» и, как мне кажется, правильно его понял, несмотря на падеж.
Но вы меня смутили последним сообщением: "То есть мы говорим об элементарности понятия АТОМ, а не элементарности самого ПОНЯТИЯ."
Теперь я вообще ничего не понимаю. Мне казалось, что нет ПОНЯТИЯ самого по себе. Понятие всегда о чём-то.

[QUOTE]Анна1 пишет:
Однако, согласитесь, что предубеждения и старость могут сыграть с памятью злую шутку: переставить события местами. Ну и т.д.[/QUOTE]ОК.
Был такой фильм "Помни!" об одном психическом расстройстве. У человека есть память долговременная и кратковременная (на 10 - 15 минут). Герой фильма в результате трагического события потерял способность переноса сведений из кратковременной памяти в долговременную. Он всё помнил, что случилось до этого трагического события и его само, но ничего, что после него. Осталась только кратковременная память, он помнит только последние 10 - 15 минут.
Я думаю, именно в пределах кратковременной памяти устанавливаются отношения раньше/позже. А в долговременной памяти сохраняются уже соотнесённые события. Может в этом и есть характерное отличие короткой памяти от длинной.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]Uridoz пишет:
разобраться с значимостью, объективностью и элементарностью физических понятий[/QUOTE]С объективностью, вроде как, уже разобрались ещё до нас.
Определение значимости я предлагал для понятий. Уж не знаю, можно ли его переложить для законов. Если следовать той-же идее, то следует считать значимыми те закономерности, которые описаны в справочниках. (Всё это очень похоже на индекс цитируемости). Вы же предлагаете некую меру полезности для человечества. Не, я не против, только как определять?
Вообще замечание. Я, собственно, уже про это говорил. Если вводите какое-то новое понятие, например, свойство законов, то надо его конкретно определять. Надо вводить критерий или процедуру его определения. Без этого критерия новое свойство будет относится к философским рассуждениям. А с чётким критерием это будет научное понятие.
К рассуждениям относятся разговоры о том, что физические законы по разному полезны, что можно выделить очень полезные законы, просто полезные, малополезные и бесполезные. (А также очень перспективные, просто, мало- и бес-перспективные)
Другое дело, если мы опишем процедуру назначения экпертного совета, который по нами-же определённому алгоритму будет обзывать законы более или менее полезными. (А может, даже, вы придумаете какой-то объективный критерий)
Т.е. мало просто заявить о существовании какого-то свойства Х. Надо дать критерий или процедуру его определения.

"Плавно" придвигаемся к элементарности. Я бы согласился, что это те понятия, которые сейчас не разложить, но что это такое - "разложить"? Как вы понимаете эту процедуру разложения?
[QUOTE]Uridoz пишет:
Но тут некоторая нестыковка: объекта «время» нет, а величина «время» принимается объективной?[/QUOTE]Длительность, это объективное свойство процессов.
Самого по-себе заряда нет, но есть заряд тела, как свойство тела.
Самой по-себе длины нет, но есть длина, как свойство траектории тела.
Самой по-себе массы нет, но есть масса тела, как его свойство.
[QUOTE]Uridoz пишет:
Когда я говорил о референте свойств тела, то явно подразумевал, что заряд яблока можно отнести к заряду избыточных электронов этого тела. [/QUOTE]Я так понял:
- Заряд яблока можно отнести к самому яблоку. (Т.е. это свойство яблока)
- Массу яблока можно отнести к самому яблоку.
? Так почему-же плотность яблока нельзя отнести к самому яблоку? ведь это свойство яблока?
[QUOTE]Uridoz пишет:
До того как раскололи конкретные атомы, понятие атом считалось элементарным.[/QUOTE]Не-е, это атом считался элементарным, а не "понятие атома".
В философии есть близкое к фундаментальности понятие - неопределяемые категории. Например, "бытие". Но в объём таких категорий входит всё, что угодно, ну, в смысле, очень много чего.
Можно, даже, так сказать: чем меньше, элементарнее объект (атом - нуклон - кварк), тем сложнее понятие о нём.

[QUOTE]Анна1 пишет:
человек легко сенсорно воспринимает пространственный интервал, но не может сенсорно воспринимать временной интервал.[/QUOTE]Я всегда считал исключительным значение памяти. В жизни старые события сменяются новыми, а в памяти новые события присоединяются к старым. Это характерное и принципиальное свойство памяти. Я долго думал, курил и пришёл к выводу, что есть единственный способ выявить отношение раньше/позже между событиями. Если человек воспринимает событие Б и при этом в памяти уже содержится событие А, то делается вывод-ощущение: А раньше Б.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Уважаемый [b]Uridoz, [/b]
[QUOTE]Uridoz пишет:
И так, приплетая Луну, Солнце, яблоку можно присовокупить «сверхбесконечное» множество реальных объективных свойств. В конце концов, с этим можно согласиться...
Мы только что обсуждали значимость и элементарность понятий.[/QUOTE]Мы, кажется, говорили о том, что "значимость" не стоит обсуждать. Но раз уж кстати.
Можно, например, значимыми считать те величины, которые фигурируют в выявленных законах природы.
[QUOTE]Uridoz пишет:
Мы только что обсуждали значимость и элементарность понятий и, к сожалению, не договорились о точных формулировках затрагиваемых вопросов. Не беда – может договоримся, если это надо.[/QUOTE]Я только что говорил вам, что именно в этом и беда. Вы уверяете, что время не фундаментально, не элементарно. Но если эти термины не определены, то ваше утверждение бессодержательно.
[QUOTE]Uridoz пишет:
Вы что хотите сказать, что q, S и Г все равнозначны, одинаково элементарны и объективны и у каждой «буквочки» есть природный референт???
Я считаю что у q, S яблока есть референт в природе (свойство электрона - заряд и свойство пространства – протяженность) , а у Г нет. Как и у плотности, как и у времени.[/QUOTE]Ничего не хочу сказать про равнозначность и элементарность пока они не определены. И уж конечно q, S и Г объективны, поскольку существуют вне головы наблюдателя. И что вы имеете ввиду под референтом? Денотат?
[QUOTE]Uridoz пишет:
Мяч перемещается от стула до табуретки. Задаем эталонному шарику некую интенсивность перемещения и он перемещается по инерции. Мы принимаем (постулируем), что никакого времени нигде нет, а шарик и мяч перемещаются, потому ,что им принадлежит собственное свойство изменять пространственные координаты.Тогда мы можем сказать: мяч переместился от стула к табуретке за перемещение шарика, пусть, на 5 метров.
Таким образом, мы можем измерять величину изменений (как вы говорите длительность процесса) в метрах перемещения эталонного шарика.
Вы опять скажите, что время никуда не делось, оно только скрыто.[/QUOTE]2- Не то, чтобы скрыто, а прям-таки выпирает. Откуда взялись 5 метров? Это перемещение шарика [b]пока [/b]мяч катился от стула к табуретке.
И вообще, как вы можете постулировать, что никакого времени нет? Будьте последовательны. Мы уже говорили, если есть S и v, есть и их отношение t=S/v.
У вас получается, что S и v есть и постулируем, что отношение S/v запрещено.
[QUOTE]Uridoz пишет:
многие великие умы, которые чрезвычайно обогатили нынешнюю физику, насколько я знаю, не чурались натурфилософии.[/QUOTE]не хочу сказать ничего плохого про филосфию, а натурфилософией тогда называлось естествознание.
[QUOTE]Uridoz пишет:
И совершенно не важно, в нашей дискуссии, какое понятие вещественное, полевое, пространственное или еще какое–либо мы рассматриваем. Важна возможность его разложить на другие еще неведомые нам понятия.[/QUOTE]Про то и спрашиваю: как разложить-то? Не сам атом расколоть, а понятие.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE] Александр Антонов пишет:
Плотности не существует, пока человек не померяет. Веса не существует, пока человек не померяет, хотя бы на удержание.[/QUOTE]А как-же померять то, что не существует?
Страницы: Пред. 1 ... 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 ... 272 След.