Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 283 След.
Заметки о средних веках., Забытые страницы.
Угу. Нам угодно считать церковь [URL=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C]церковью[/URL]
Заметки о средних веках., Забытые страницы.
[QUOTE]Алексей Трофимов пишет:
Во-первых, Папа участвовал в военных конфликтах.
Во- вторых, посольства к Императору в Каракорум шли именно от Папы. Они обменивались официальными нотами через своих представителей.[/QUOTE]Да и что?
[QUOTE]Но, ведь, Папа, как глава государства - Папская область, имел войска.[/QUOTE]Да. Это означает, что в случае военного соприкосновения с монголами, он является субъектом, с которым имело бы смысл договариваться о мире.
При этом:
- Нет свидетельств, что Батый или Папа действительно намеревались о чём-то договариваться в то время.
- Нет самого документа
- Нет никаких свидетелей этого документа.
- Нет никаких фактических последствий соглашения: выплаты дани или ярлыков на коронование.

Т.е. договор Папы с Батыем, это предположение, которое никак не подтверждается.
Заметки о средних веках., Забытые страницы.
[QUOTE]janmik пишет:
Возьмите понятие книжка, красный и прямоугольник. Они совпадают?[/QUOTE]Книжка и красное, это разное. ОК?
Если бывает пересечение понятий - красная книжка, это всё-таки не значит, что красное и книжка одно и то-же. ОК?
К нашим баранам.
Есть феод с феодалом и есть церковь. И это разные понятия.
Бывает пересечение этих понятий, например Римский Папа в средневековье. Как глава феода Папского государства, Папа является феодалом. Он же глава католической церкви и это не значит, что вообще католическая церковь является феодом или феодалом.
Ну, хотя-бы:
Феод Папское государство занимало несколько областей Италии, а католическая церковь, это организованное сообщество католиков во всём мире.
Смешение разных понятий и приводит к софизмам.
Заметки о средних веках., Забытые страницы.
[QUOTE]janmik пишет:
Мы не про договора говорили[/QUOTE]С Алексеем мы говорили про этот договор.
[QUOTE]Вы отрицали то что церковь была феодалом. Вы же упрямо отрицаете это несмотря ни на что[/QUOTE]Хоспади, а я то при чём? Возьмите определения понятий "церковь" и "феодал". Они совпадают? Не я эти определения писал.
[QUOTE]Вот уже даже то что у папы были вассалы признаете, что войска у него были признаете ( количество тут вообще никакой роли не играет), то что земли у него были признаете, то что крестьяне на него работали и до этого не отрицали, но феодалом он всё равно не был. Смешно.[/QUOTE]Вы чего-то не поняли. Именно с этим я согласился и об этом и написал. У Папы, как монарха были вассалы и права сеньора по отношению к ним. Ну не написал слово "феодал". Мне казалось это совершенно ясным.

Тут сложнее другое. То, что я писал в п.3. Вы на него не ответили и, наверное, не поняли. И сейчас вы пишите то "церковь", то "папа", как синонимы.
[QUOTE]Может быть я ошибаюсь, но первого так никогда вроде и не случилось. А что могло быть вторым, я не могу представить[/QUOTE]Ну, да, этого не случилось. Но могло, если бы они решили повоевать, а потом помириться. Я и говорю о принципиальной возможности договора. Ведь, Батый не мог договариваться о мире с тем, кто не имел войска. Это, как договариваться с пустым местом.
Заметки о средних веках., Забытые страницы.
[QUOTE]janmik пишет:
там в какой период истории пальцем не ткни, обязательно найдешь пару тройку войн с участием пап.[/QUOTE]Да, но понимаете, такого жк рода источники и я читал. И называю их невнятными.
1- Без софистики. Чтобы определенно говорить о военной силе церкви, надо указать численность регулярной армии церкви. Или, хотя-бы, иметь принципиальную возможность её указать.
Понятны особенности средневековой армии, они не постоянны, а скорее ополчение по призыву. Значит у Ватикана д.б. вассалы, которые были обязаны предоставить ему войска по призыву.

2- В Италии со времен средневековья и до середины 19в. существовало теократическое государство "Папская область". Глава государства - Римский Папа.
Прямыми светскими вассалами папы были король Неаполя, король Адрии (с 1527 года), герцоги Феррары, Урбино, Романьи и др.
Крупнейшие города - Рим, Болнья, Анкона, Перуджа, Остия, Сполето.
В общем, да, войска у Папского государства были, хотя-бы по праву сеньора.

3- В теократическом государстве глава государства является главой, как церкви, так и армии - обязательного атрибута государства.
Но лично я не могу сказать, что армия принадлежит церкви.
Т.е. армией и церковью командует один и тот-же человек. Можно ли на этом основании сказать, что армия принадлежит церкви или церковь обладает армией? Или, что церковь принадлежит армии?

Поэтому, также, Батый в принципе мог заключить мирный договор с папой. Вопрос только в численности папских войск и имело ли смысл Батыю о чем-то договариваться с папой.
Во всяком случае, папа, как глава Папского государства не мог представлять Европу.

[QUOTE]Статья "Святой Престол":
Суверенитет Святого Престола признан в международном праве как самостоятельный и совершенно не зависящий от наличия суверенной территории (persona sui generis). Все дипломатические отношения устанавливаются не с городом-государством Ватикан, а со Святым Престолом. Дипломатические миссии иностранных государств аккредитуются при Святом Престоле. [/QUOTE]
Кстати, интересно:
[URL=https://diunov.livejournal.com/309224.html]Структура и численность средневековых армий[/URL]
Заметки о средних веках., Забытые страницы.
[QUOTE]janmik пишет:
Ну да, воевала не представляя из себя военной силы. Тогда она еще и политической силы из себя не представляла, ведь сказано: "Богу богово, а кесарю кесарево"[/QUOTE]Да, уж какие там военные силы? Рота швейцарцев гонять пьяных туристов по троллейбусам.
"Богу  богово". Церковь даже не могла еретика казнить. На аутодафе после оглашения приговора инквизиции приговоренный передавался светским властям, которые и осуществляли казнь.
[QUOTE]Нечаев С.Ю. "Торквемада"
Рано утром произносилась краткая проповедь или увещание (наставление). Затем представители светской власти давали присягу, обещая, что они будут подчиняться инквизитору во всем, что касается искоренения ереси. Далее обыкновенно оглашались так называемые декреты милости, смягчавшие или отсрочивавшие наказания. Затем вновь перечислялись заблуждения виновных и оглашались наказания, вплоть до самых суровых, включавших пожизненное тюремное заключение или смертную казнь. Наконец, осужденные передавались в руки гражданским властям. Тех же, чье наказание не предусматривало лишения свободы, отпускали. А осужденных вели в тюрьму или на эшафот. [/QUOTE]

Церковь последовательно исполняла принцип не убивать и не проливать крови. Хотя, какие-то отступления и исключения наверное были. Я видел какие-то невнятные сообщения о
папе Николае III, который то-ли защищал от соседей папские области, то-ли приращивал новые и это было названо "пришлось вести ожесточенную войну", но не нашёл подтверждений.
В общем, если церковь и применяла силу, то старалась действовать чужими руками. Собственно, по этой причине церковь и сохранила свой авторитет в народе.
Изменено: eLectric - 13.03.2020 19:47:58
Заметки о средних веках., Забытые страницы.
Да не бодается она. Церковь не представляет собой военную силу.
Это ещё с Алексеем я говорил. Не мог Папа подписать мирного договора с Батыем, потому что не представлял никакой военной силы.
Заметки о средних веках., Забытые страницы.
[QUOTE]janmik пишет:
Знаете, вот так любыми словами и терминами можно играть бесконечно. Но мне лично уже надоело.[/QUOTE]Да, конечно. Я про это, по существу, и говорю.
Подмена понятий - самая распространённая ошибка. Как говорят философы: правильно употребляйте слова и половина проблем решится сама собой.
В данном случае, все согласны, что средневековая церковь крупный владелец земли и крепостных. Но неверно причислять её к феодалам и делать вывод о применении церкви военной силы.
Заметки о средних веках., Забытые страницы.
[QUOTE]janmik пишет:
В чем?[/QUOTE]Разницу между классическим феодалом-рыцарем и церковью.
[QUOTE]Совхоз это феодал. А колхоз ( по задумке) это коллективное хозяйство, так что колхоз это не феодал, а содружество йоменов ведущих совместное хозяйство.[/QUOTE]Если пользоваться такими аналогиями, то надо заметить, что:
- Колхоз- коллективное. Ну и что? Землевладелец колхоз. Крестьяне не могут уйти, т.к. нет паспорта. Впрочем, надо уточнить все права землевладения. Кто там был реальным владельцем земли, государство или колхоз.
- Совхоз. У него есть особенность, что при вступлении выдавался паспорт. Т.е. совхоз уже можно было покинуть и переехать в город. Крестьяне раскрепощались.
[QUOTE]необязательно. Необязательно и обратное: рыцарь обязательно есть феодал.[/QUOTE]
Тогда снова смотрим определение.
Рыцарь необязательно феодал. Действительно, отпрыски 2, 3 и более очереди наследования бывали безземельными. Вот тогда и был вариант - рыцарские ордена. Поиск приключений славы и богатства в составе шайки таких-же авантюристов.
Заметки о средних веках., Забытые страницы.
[QUOTE]Духовно-рыцарские ордена не принадлежат клиру

janmik пишет:
Это все лирика. Какая разница какие способы найма военной силы использовались?[/QUOTE]Но если разница есть, должны ли мы её не видеть?
[QUOTE]Церковь обладала землей? Использовала крестьянский труд? Если церковь не феодал, то кто она в той модели экономики? [/QUOTE]Тогда и колхозы, это феодалы, только в другой модели экономики.
Понимаете, понятие "владелец земли с крестьянами" достаточно широко. Советская идеология расширила понятие "феодал", чтобы впихнуть туда церковников. Это в плане общей борьбы с религией.

Если-же более чётко очерчивать понятия, то
[QUOTE]Вики, определение феодала:
землевладелец в эпоху феодализма (владелец феода).[/QUOTE]
[QUOTE]При этом, феод:
Фео́д (лат. feudum), также фьеф, лен — земли (реже — фиксированный доход или право на получение дохода), пожалованные вассалу сеньором в пользование и распоряжение ими (иногда в наследственное — см. поместье), осуществлялось на условиях несения вассалом военной, административной или придворной службы в пользу сеньора. Этот вид земельного держания практиковался во времена Средневековья в Европе.[/QUOTE]
В определении Вики не указывается прямо, кто такой этот "землевладелец", но расшифровывается в параграфе "Феодалы в Западной Европе:
[QUOTE]В Западной Европе в Средние века феодалы были выстроены в феодальную лестницу: нижестоящий (рыцарь) получает за службу земельный надел (лен, феод или фьеф) и крепостных у вышестоящего (барона). Во главе феодальной лестницы стоял король[/QUOTE]
Попросту говоря, феодал, это прежде всего рыцарь, т.е. воин.

Христианская церковь прямо всегда отрицала кровопролитие. Поэтому и еретиков сжигали на кострах, а не "бритвой по горлу и в колодец".
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 283 След.