Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 15 След.
[ Закрыто] Теория относительности - где правда и вымысел?
[QUOTE]АСеменов пишет:
[QUOTE]Павел Чижов пишет:
[QUOTE]
[QUOTE]АСеменов пишет:
1..Практически ВСЕ лазерные "фотоны" летят параллельно оси резонатора. Это научно-технический факт. [/QUOTE][QUOTE]Павел Чижов:
1. Совершенно верно... летят параллельно оси резонатора, а ось движущегося резонатора все время смещается, ну и фотон за ней- "бочком-бочком". [/QUOTE]АСеменов пишет:
" Фотон" не может вслед за резонатором двигаться ни "бочком", ни передком, ни задком. Скорость резонатора (источника) не влияет на скорость "фотона".
Ставлю вам двойку. [/QUOTE]
На скорость не влияет, а вот на направлеие - влияет...[/QUOTE]
Не слушайте вы сказки  от   Гавиала.
1) Свет лазера распространяется  параллельно оси  резонатора с постоянной скоростью ="с".  И эта скорость никуда не исчезает после вылета "фотона" из "трубы.".
А вы  предлагаете свету двигаться бочком, со  скоростью  источника.

2) Свет = это волна. Аналогичная волне на воде.  
Если вы бросили камень в воду с плывущей лодки, то круги на воде не будут  распространяться "бочком".
Двигалась лодка или нет = траектория  волн  одинаковая.[/QUOTE]

Какая разница как двигалась лодка: мы же не уточняем, как двигались электроны, подводящие питание к лазеру -
Важно, как двигалась вода и инерциальной системе "Земля-вода", т.к. одна из действующих на волну сил - гравитация Земли.

Предполагаю, что волна от камня будет перемещаться относительно движения массы воды, которое было в точке падения камня.

Точкой старта и светового луча, и морской волны, можно считать материю, их породившую - соответственно, относительно неё будет и направление, и скорость.
[ Закрыто] Теория относительности - где правда и вымысел?
[QUOTE]Gavial пишет:
[QUOTE]x502 пишет:
Изменятся ли результаты, если расстояния между шпалами = 1000 км?[/QUOTE]Измеренное А? С точки зрения Б оно будет короче.[QUOTE]x502 пишет:
Теперь заменяем поезд Б на луч света. Как меняется время стыковки?[/QUOTE]В системе А - 2 с. В системе Б с точки зрения А - мгновенно, независимо от расстояния.
В системе Б, относительно которой со скоростью света движется А - естественно все наоборот.
Парадокс? Откажитесь от понятия абсолютного времени, и никаких парадоксов. Сверх разумения? Что ж - для кого-то до сих пор "сверх разумения", как это люди в Австралии ходят "вверх ногами" и не улетают в небо. У шумерского жреца при попытке осмысления, наверное, крыша бы съехала. А мы ведь  с их точки зрения  - ничем не лучше.[/QUOTE]

Не очень понял формулировку "в системе Б с точки зрения А".
Поступаем просто: в системе А с точки зрения А, в системе Б с точки зрения Б. Задача - увидеть "спецэффекты" или убедиться в их отсутствии.

Мы пока не можем проводить "межсистемные" замеры, т.к. "межсистемную" скорость передачи света
и изучаем - может привести к ошибке. Точно так же, как измерение тестером напряжения собственной батарейки.

Как перейти от "относительных" координат к абсолютным? Замкнем рельсы в кольцо. Таким образом, начальные положения обоих поездов совпадают в пространстве и появляется очень простая возможность "абсолютной" синхронизации.

Нужно несколько "контрольных точек"? Делаем рельсы "восьмеркой", "спиралькой" - как угодно, чтобы отказаться от погрешности времени передачи сигнала. Тем самым мы можем быть уверены в возможности мгновенной синхронизации часов обоих поездов и имеем возможность решить задачу не вводя "относительное время". Если задача окажется решаема - то и относительное время не нужно.

Можете решить такую задачку по СТО?
По классике - она имеет [B]точно такое же[/B] решение, как и с прямыми рельсами.

Если по СТО получится другие решение - интересно будет проанализировать величину отклонений и отсюда попробовать понять их природу.

Короче, предлагаю [B]по очереди[/B] подменять абсолютные время и расстояние на относительные. Теория не мешает, т.к. это [B]разные[/B] координаты в четырехмерке - проецировать можно как в абсолютные координаты, так и в относительные. Эйнштейн же смог спроецировать XYZ на V' (штрих).
Изменено: x502 - 24.12.2009 11:54:04
[ Закрыто] Теория относительности - где правда и вымысел?
[QUOTE]АСеменов пишет:
[QUOTE]Алексей Трофимов пишет:
[QUOTE]АСеменов пишет:
Свет = это волна. Аналогичная волне на воде.
Если вы бросили камень в воду с плывущей лодки, то круги на воде не будут распространяться "бочком".
Двигалась лодка или нет = траектория волн одинаковая.[/QUOTE]
Но свет это еще и квант, имеющий "массу" по формуле де Бройля.[/QUOTE]
Это виртуальная масса. Это не  масса не вещество, оторванное от источника и попавшее в приёмник.[/QUOTE]

В конце концов, любая "привычная" масса может находится в виртуальном состоянии - ведь когда-то же она из такого состояния возникла. Как можно говорить о разных агрегатных состояниях вещества, так можно говорить и о разных состояниях энергии.
[ Закрыто] Теория относительности - где правда и вымысел?
[QUOTE]Владимир Суходоев пишет:
[QUOTE]АСеменов пишет:
Вопрос на засыпку : Можно ли ускорить волну?.(например на воде)[/QUOTE]
На 1,7% при охлаждении воды от 20°С до 0°С.[/QUOTE]

Объясняется это изменением свойств среды-носителя?
А чем [B]ограничена[/B] "сверху" скорость морской волны?
Так же интересно по верхнему ограничению скорости звука.

Отсюда уже можно думать, что может являться "вторым параметром" скорости света, вызывающим колебания в плоскости, отличной от направления распространения.
Для морской волны это гравитация, для звуковой - упругость воздуха.
[ Закрыто] Теория относительности - где правда и вымысел?
Благодарю, стал понимать.
Я не для того спросил, чтобы поёрничать, а чтобы понять востребованное направление приложения сил.
Ещё хотелось бы уточнить о природе проблем в СТО, в чем они: расхождение экспериментальных данных между собой, расхождение экспериментов и математических вычислений, внутренняя противоречивость "математики", расхождение экспериментов по СТО с другими теориями, расхождение "математики" СТО с "математиками" других теорий? Короче - "раскопка" в каком направлении принесет мир и согласие. Имею возможности для поддержки не слишком дорогих осмысленных экспериментов и обеспечения работы не слишком прожорливых практиков, экспетментаторов, теоретиков, математиков. Чисто ради науки, без какого-либо узкого "ведомственного" эксперимента.

Опыт подсказывает, что мир, тем более микромир, должен быть устроен очень просто, на основе коротких и понятных законов, которые могут быть сформулированы так, что будут понятны и "одноклеточному" - т.к. сложно предположить у отдельной участвующей во взаимодействии частицы интеллект выше человеческого. А учитывая стабильность материи, состоящей из огромного количества частиц и находящихся в самых разных состояниях - эти законы отлично сбалансированы, в них нет неустойчивых состояний, а возможные отклонения чётко саморегулируются.

Это значит - успешные эксперименты и научные теории не будут громоздкими. Так же, как в своё время фундаментальные законы химии были сведены в простую и понятную периодическую систему.

Интересно, насколько подтверждена практикой квантовая теория света?

[QUOTE]Gavial пишет:
[QUOTE]502 пишет:
А узнать о "настоящих проблемах" - удел избранных?
Очень интересно. Пожалуйста, расскажите.[/QUOTE]"Избранные" - это те, кто избрал фундаментальную теоретическую физику своей профессией. Я к ним не отношусь. И "избранные" они не более, чем любой специалист, разбирающийся в своей области получше любого физика.
В СТО особых проблем нет, это чисто кинематическая теория, идеализированная для случая движения в инерциальных системах отсчета и малых масс, гравитацией которых можно пренебречь. Несуразности, прежде всего в мировоззренческой интерпретации теоретических выводов, начинаются при экстраполяции решений ОТО при приближении входящих в некоторые ее формулы величин к определенным  конечным  значениям, при которых значения функции становятся  бесконечными , то есть теряют физический смысл. Наиболее известные - расходимость массы, проблемы горизонта, сингулярности, выбора системы координат, распределения энергии в трехмерном пространстве... Суть их я здесь излагать не буду по двум причинам:
1. Парой-тройкой фраз не обойдешься.
2. Уже вижу, как кое-то потирает ладошки, предвкушая повод для нового раунда пустой полемики.

В популярной форме они изложены в упоминавшейся книжке Э.Шмутцера, статьях Мигдала, Логунова, Сапожникова, Барашенкова... Может есть что и поновее, я не интересовался.
Решений предложено множество, но все они либо касаются отдельных сторон проблемы, либо исходят из столь экзотических допущений, что пресловутый "эфир" рядом с ними - просто песочница в дет-садике: возникновение материи "из ничего", некие параллельные (сопряженные, вложенные...) вселенные, произвольно-мерные пространства...
Главная же проблема - совмещение ТО и квантовой механики, исходящих из принципиально несовместимых представлений о пространстве и времени: их непрерывности либо дискретности. Наиболее "продвинутой" на этом направлении считается т.н. "Теория релятивистских струн", но мне лично она кажется настолько притянутой за уши...[/QUOTE]
[ Закрыто] Теория относительности - где правда и вымысел?
[QUOTE]Gavial пишет:
[QUOTE]Э-Р-Г пишет:
Gavial пишет:
Л.И. Алиханов: "Как известно из школьной физики, лучу света не передается движение его источника". Достаточно. Я школьный учитель физики. Мне это неизвестно

так все-таки... передается или не передается ?
[/QUOTE]Просмотрите мои сообщения - выше я уже разбирал этот вопрос, что называется, "на пальцах" #801. Вкратце: не передается - скорость. Передается - траектория. В рассматриваемом случае локации Луна речь шла именно о траектории, которая имеет начало и конец в точках, вполне определенных в любой системе отсчета - луч либо попал в отражатель, либо не попал; отраженный - либо принят, либо не принят, откуда не смотри на приемник. По АСеменову же выходило, что земной наблюдатель принял сигнал , а для "солнечного" он прошел мимо .[/QUOTE]

Вопрос: [B]какая именно[/B] траектория передается, если мы уже определили, что траектория относительна и зависит от скорости.
Таким образом, передав траекторию и не передав скорость, входим в состояние неопределенности: в каком направлении полетит луч, потеряв связь с источником. Законы его движения будут описываться формулой сложения векторов, длина одного из которых не определена.
[ Закрыто] Теория относительности - где правда и вымысел?
[QUOTE]АСеменов пишет:
[QUOTE]x502 пишет:
[QUOTE]АСеменов пишет:
А  на самом деле  мяч прошел сбоку. ( реальная траектория)    
По логике от Gavial  (и от СТО)   =  обе траектории мяча  истинные.  :)  :)  :)[/QUOTE]
Немного не так. По СТО получается, что при одних и тех же ВЛИЯЮЩИХ обстоятельствах возможны две различных траектории, в зависимости от дополнительного НЕ ВЛИЯЮЩЕГО обстоятельства....[/QUOTE]
По логике СТО получается не две различные траектории, а бесконечное множество траекторий. :)[/QUOTE]

Принято. Я тут с вами разорюсь на бочонках хмельного меда. :)
[ Закрыто] Теория относительности - где правда и вымысел?
Провел эксперимент с летающей тарелкой.
Пришел к выводу, что на ней скорость света [B]может превышать[/B] скорость [I]распространения[/I] света в данных координатах (это не одно и то же).

Летающая тарелка куплена в спорттоварах, 25 рублей.
Доработана фломастером - расставлены метки.
Кинул, понаблюдал. Скорость движения края тарелки ВЫШЕ скорости её поступательного перемещения. Оба замера - в одних и тех же координатах, от бросающего.

При этом, при удалении летающей тарелки от бросающего, на ней есть и точки, НЕПОДВИЖНЫЕ относительно бросающего.

Второй наблюдатель (в сторону которого летит тарелка) может наблюдать на тарелке как точки, движущиеся со скоростью тарелки, так и точки с бОльшими и меньшими скоростями, вплоть до неподвижных - смотря на какую часть тарелки смотрит.

Вот вам и вся теория относительности. У света регистрируют волновые свойства и для подтверждения СТО используют ту вращательную часть движения, которая подтверждает расчетную поступательную. В обычных условиях это сделать проще всего - стандартные условия эксперимента за Земле. Как только координаты старта и замера начинают отличаться - набегает ошибка.

Всё, что описывает СТО - это "спецэффекты", происходящие между вращательной и поступательной частями движения. В обычных условиях запуска светового луча между ними есть определенная пропорция, которая в СТО ошибочно названа C=const для ЛЮБЫХ координат.

[QUOTE]Алексей Трофимов пишет:
[QUOTE]Павел Чижов пишет:
И что же в этом плохого???
Человек желает понять[/QUOTE]
Вот если "желает", то это другое дело, но никто  Лоренца  не должен держать за дурака. То есть, с этой точки зрения действительно можно объяснять. Но дискуссия должна сводиться к эксперименту, к конкретной проверке положений, а не к проверке Лоренца на способность к решению, в общем-то, совершенно не сложной задачки. СТО является частью "классической" парадигмы, то есть  противоречит и квантовой теории.[/QUOTE]
[ Закрыто] Теория относительности - где правда и вымысел?
Совершенно верно. Суть не изменится. Суть в том, что для изменения расстояния между шпалами (деформация рельса), необходимо приложить РАБОТУ. Пока такой работы не приложено, расстояние между шпалами = const.

Наблюдатель на поезде Б может видеть что угодно - это не меняет дела. Вы мне сами очень толково и убедительно объяснили, и я согласился: неважно, видим мы путь мяча футболиста прямым или параболой, в своих координатах  - всё равно мяч попадёт в одну точку.

Откуда наблюдатель в Б может узнать о расстоянии между шпалами? Например, между шпалами установлены измерители расстояния и он считывает их показания.

Как наблюдатель в Б может узнать точное время, единое во всех точках эксперимента? На тех же шпалах установлены часы, время которых синхронизировано с рельсами (синхронизировал обходчик, двигавшийся медленно и никаких "спецэффектов" с изменением времени/расстояния не наблюдавший - в чем убеждался, измерив расстояние между рельсами рулеткой.

Я конечно понимаю, что переписывние законов в пользу СТО может затронуть и закон сохранения энергии (дескать энергия на деформацию рельса может браться из ниоткуда при прохождении поезда), но сделать это будет не проще, чем признать вечный двигатель. Тем самым научная ценность СТО встает в один ряд с перпетомобилем.

[QUOTE]Gavial пишет:
[QUOTE]x502 пишет:
Будет просто длиннее, но суть не изменится.

Условия:
Между поездами 600 шпал...[/QUOTE]И т.д.
Простите, но разбирать "по косточкам" не буду. Опять-таки - без указания,  в какой системе отсчета  производится измерения? В движущемся поезде Б просто - глянул на номер шпалы, мимо которой едешь, и все. А вот в А, относительно шпал неподвижного, расстояние до Б  в тот же самый момент времени  можно определить только локационным методом - быстрее никак не получится. Скажете, когда встретятся, сверят показания - мимо какой шпалы проезжал Б в момент отражения сигнала от А? Можно. Вот только расстояние  между  шпалами, измеренное Б (в движущейся системе), окажется меньше измеренного А - просто рулеткой.

x502! Вы понимаете, что вся наша болтология носит характер качественно-описательный? Можете еще длиннее, хоть всю страницу исписать - суть все равно не изменится.
Если интересует просто результат, возьмите в [URL=http://fiz.1september.ru/2000/no01_1.htm]http://fiz.1september.ru/2000/no01_1.htm[/URL] соответствующие формулы, введите в Excel и посчитайте - еще я арифметику за кого-то не делал! Если хотите понять суть, выведите их самостоятельно , и все встанет на свои места. Если, конечно, примите некоторые положения:
1. Физика - наука опытная.
2. Опыт это получение информации. В частности, о положении объекта в пространстве в определенной момент времени -  с точки зрения наблюдателя и по его часам .
3. Никакой наблюдатель не может получить информацию со скоростью, превышающей световую.
4. Для любого наблюдателя  в его системе отсчета  скорость света в вакууме - С = const. Это на Ваш вопрос - "...  чем другие системы отсчёта провинились? " Да плевать мне, что в других происходит - измерения я в своей провожу.

Если какое-то из этих положения вызывает сомнения - разговаривать не о чем. Если согласны - берите в библиотеке статью Эйнштейна и разбирайтесь. Изложено вполне доходчиво, и как раз на примере с поездом. Относительность одновременности "на пальцах" - [URL=http://www.fizika9kl.pm298.ru/g2_u3.htm]http://www.fizika9kl.pm298.ru/g2_u3.htm[/URL] [QUOTE]x502 пишет:
Изменятся ли результаты, если расстояния между шпалами = 1000 км?[/QUOTE]Измеренное А? С точки зрения Б оно будет короче.[QUOTE]x502 пишет:
Теперь заменяем поезд Б на луч света. Как меняется время стыковки?[/QUOTE]В системе А - 2 с. В системе Б с точки зрения А - мгновенно, независимо от расстояния.
В системе Б, относительно которой со скоростью света движется А - естественно все наоборот.
Парадокс? Откажитесь от понятия абсолютного времени, и никаких парадоксов. Сверх разумения? Что ж - для кого-то до сих пор "сверх разумения", как это люди в Австралии ходят "вверх ногами" и не улетают в небо. У шумерского жреца при попытке осмысления, наверное, крыша бы съехала. А мы ведь  с их точки зрения  - ничем не лучше.[/QUOTE]
[ Закрыто] Теория относительности - где правда и вымысел?
[QUOTE]Василий Плюснин пишет:
[QUOTE]Gavial пишет:
1. Физика - наука опытная.
2. Опыт это получение информации. В частности, о положении объекта в пространстве в определенной момент времени -  с точки зрения наблюдателя и по его часам.[/QUOTE]
Я что предлагаю?
Не каждый академик имеет возможность включить радиотелескоп, чтобы провести радиолокацию Венеры. Да и просто измерить скорость света тоже непросто.  
Но любой академик или член-корр. РАН может откреститься от упомянутого бредового Постановления АН СССР и от 4-х постановлений Президиума АН СССР, запрещающих критиковать Теорию Относительности. Он может сделать это следующим образом.
Академики за свое звание получает от государства ежемесячную доплату в несколько десятков тысяч рублей. Доплаты за один месяц хватит, чтобы купить в магазине любительский телескоп диаметром 200 мм. Конечно, месячишко придется потерпеть и на хлеб придется мазать слой масла немного потоньше. Но, я думаю, прожить можно, ведь идет еще приличная пенсия, солидный оклад за директорство в Институте, заметный оклад за руководство лабораторией, существенная зарплата за главное редакторство в научном журнале, немалый гонорар за учебники для студентов и за очередные монографии. Полагается гонорар и за писательский труд...
Поставить телескоп на балконе своего коттеджа, собственноручно направить его на спутник Юпитера Ио и собственноглазно убедиться, что период обращения этого спутника меняется в зависимости от времен года на Земле. Высокоточный синхрометр не потребуется - достаточно наручных электронных часов.
Набрав статистику наблюдений за год, написать статью и послать в журнал. Поскольку в "Доклады Академии Наук" любой академик или член-корр. может послать любую статью и ее обязательно напечатают, то рецензенты-релятивисты помешать не могут.
Как только опубликуют - все! Это означает, что данный академик открестился от упомянутых дурацких Постановлений и называть данного академика шарлатаном больше нельзя.
То же относится и к член-коррам. С той только разницей, что он может купить телескоп диаметром 100 мм, поскольку ему доплата в 2 раза меньше, чем академику. Но и этого достаточно. Например, Олаф Рёмер сделал свое открытие 323 года назад на совсем уж примитивном телескопе.
После того, как статья будет опубликована, академик или член-корр. может подарить телескоп своему внуку. Уверен, внук будет в восторге и всю свою сознательную жизнь будет благодарить своего деда за такой шикарный подарок. В Новосибирске делают и продают также телескопы диаметром даже 250 мм.[/QUOTE]

Это утопия. Результат таких действий уменьшит ассигнования на работы, связанные с дорогостоящими экспериментами в рамках СТО - тем самым толщина слоя масла на бутерброде уменьшится не на месяц, а навсегда.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 15 След.