Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... 26 След.
Экзоскелеты, Возможное применение экзоскелетов
[QUOTE]Костя пишет:
Автор налил море, и предложил нам вычерпать море.[/QUOTE]Согласен. Первый пост так и выглядел.
Но Вы, Костя, счас же заметили это и автора пожурили[QUOTE]Костя пишет:
Дон, без обид, но сформулируйте уже вопрос, ответ на который призвана дать открытая Вами тема. [/QUOTE] - он и исправился:[QUOTE]donPavlensio пишет:
Ну, здесь не вопрос даже. Скорее идея - использовать эти штуковины не только как усилители, но и как тренажеры.[/QUOTE]А уж я решил, что это и есть русло - обсудить названную идею...

Я ошибся?

[QUOTE]Костя пишет:
А Вам, Юрий, прежде чем своё УУ пристраивать в жизнь, необходимо дать нам хоть какое-никакое техническое описание (лучше всего набросок чертежа, чтобы понятен был хотя бы принцип). [/QUOTE]
Виноват, я отчего-то решил, что это очевидная вещь. А теперь, благодаря этим Вашим словам, вспомнил, что видел науч-поп фильм об ЭС. И вполне возможно, что больше никому он не попадался... Спасибо, буду внимательнее..
Эскизики чуть позже, как вернусь  - надо по делам немного "прошвырнуться"...
Изменено: Юрий - 16.04.2011 14:41:51
Экзоскелеты, Возможное применение экзоскелетов
А взять 600 ЭСов, построить "квадратно-гнездовым" способом в "коробку" 20х30 на ровном плацу или стадионе, самому впрыгнуть в один из них, а остальные включить в режим исполнения команд, которые исполняет мой Эс - во красота-то! Шагать как синхронно буду! Парады и спортивные праздники проводить - одно удовольствие!))
Сейчас подумал, а можно ли устроить  в такой ситуации "кучу-малу"? И, похоже что... если в начале они были на расстоянии друг от друга, то... нельзя даже пнуть соседа!  - ибо он в момент, когда я повернусь к нему, от меня отвернется, когда побегу за ним, он припустит от меня - так и будут все 600 ЭСов толпою носиться по полю)))
Только вот поле нужно очень ровное...))
Изменено: Юрий - 16.04.2011 03:58:39
Экзоскелеты, Возможное применение экзоскелетов
[QUOTE]Костя пишет:
Глупо создать исполнительный механизм (силу) и не дать ему немножко интеллекта (ума)! [/QUOTE]Двумя руками "за"!)
Мозги ЭС должны мочь многое:
- запоминать движения человека-"донора движений" - тут Ваш случай - но он не из "истории" тренажера,
- менять УУ - усилие управления - усилие, которое человеку нужно приложить для того, чтоб ЭС это движение начал повторять-сопровождать (имитация движения в средах с разной вязкостью),
- менять то же УУ так, чтобы имитировать разные "пространства": где нужно - вплоть до полной остановки каких-то движений (имитация твердого препятствия), где нужно - движение против движения человека (имитация упругого отскока).

Теперь представьте, что ЭС прикреплен кривой подвижной "лапой" за центр масс так, что никакие движения его не могут повредить ту "лапу" и помещение, в котором он "висит". Тогда человек внутри ЭС может двигаться как угодно - хоть кувыркаться.
И тут должна быть возможность включить режим, когда мозги так меняют УУ в зависимости от движений человека, что у человека возникает полная иллюзия, например, прыжков на твердом полу... включаем другую программу, и мозги иначе управляют УУ - теперь прыжки на батуте.

Если при этом "показывать глазу" виртуальную реальность соответствующую, то занятия спортом станут куда веселее.

Дальше - больше: имитировать ведь можно "пространства" совершенно любых (спортивных, неспортивных) движений человека - плавание в воде, игру в гольф, хождение по лабиринту, "продирание" сквозь лианы и падение в водопад  - что угодно!

И тут сей умный ЭС у вас с руками оторвут создатели виртуальных реальностей - компьютерных игр, кино, тренеры, и не только спортивные, но и любые физические навыки можно тренировать!


И отчего останавливаться на виртуальной реальности?

Ведь если все команды, полученные от ваших движений (управляющие движением Вашего ЭС) передавать другому, "пустому" ЭС - он будет их совершать "сам", без человека внутри! А если обеспечить обратную связь? Видеокамеры в пустой ЭС вставить с передатчиком? И сбросить его на планету, вокруг которой нарезаем круги?)

И тогда на планетах, непригодных для человека можно вполне работать полноценно - строить, добывать чего-нить - не выходя из корабля, не надевая скафандра!)
Изменено: Юрий - 16.04.2011 03:38:06
Экзоскелеты, Возможное применение экзоскелетов
[QUOTE]Костя пишет:
...мне понравилось как Вы ухватили быка-за-рога-разговора. Ведите. [/QUOTE]Вы меня переоцениваете!)
Я только хотел вернуть разговор в русло, предложенное автором. Он-то предложил оценить его идею.
А идея была в том, чтобы использовать ЭС в качестве тренажеров. Для иллюстрации того, что он считает ЭС, он страничку из википедии процитировал, с картинками.
Вот я и подумал, что именно те, им показанные ЭС, следует оценить в качестве тренажеров. Так, я предположил, мог бы получиться разговор с автором темы. То есть не просто разговор, а "об одном и том же". Наверное, он на это рассчитывает. И не ждет он, наверное, что беседа будет по правилу "каждый о своем"))

И потому, когда вместо обсуждения и оценки этой его идеи посыпались реплики, в которых речь пошла не об искусственном ЭС человека, а
об автономной капсуле, в которой человек может сидеть, или об его одежде, или о щупальцах, даже о ЭС русалки, да что там - о лопате, шесте канатаходца, сапогах-скороходах и хамелеонах, протезах-эректорах и самолетах-истребителях...)) и при этом ни одного слова о ЭС человека в качестве тренажера -
когда, повторюсь, посыпались эти реплики, тогда мне показалось, что вернуться к теме разговора будет даже оригинально...)


А начать решил я с того, чтоб отделить тот ЭС, который автор темы нам предложил обсуждать, от прочей вселенной.
Кстати - об аватарской человекоподобной машине на Вашей, Костя, картинке:
с моей точки зрения, она - вовсе не тот ЭС, о котором идет речь у Дона Павленсио. Т.к. в аватарской железяке бОльшая часть управления производится рычагами и педалями. И лишь малая часть - по принципу экзоскелета (дублированием движения человечьего скелета, конекретно - его части, руки). Если, конечно, я не забыл устройство той штуки из фильма))

Дон Павленсио же предлагал обсудить спортивный тренажер космонавтов, а в нем (опять скажу: это лишь мое понимание, он вернется - скажет, прав ли я), в таком спортивном тренажере, важна возможность полноценной имитации нормальных движений человечьего скелета - ходьбы, бега, прыжков, кувырков, махов руками...

Ценно и полезно в этой идее, по моему, для Космонавтов именно то, что в космическом корабле в ограниченном объеме нужно (хочется) производить движения более полноценные, точно имитирующие естественные - и тут как раз ЭС это и может обеспечить. Суррогатные тренажеры - нажимание на кнопки. педали, растягивание пружин и резинок, дерганье-толкание рычагов - очевидно, имитируют жизнь слишком убого, а что-то и не могут вовсе. Тем и ценен ЭС, что он дублирует скелет человека, а потому и может отлично имитировать его движения - ибо его "механика" движений точно такая же.

Ну, и (это уже про аватарскую железку, не про тренажер) если в какой-то железной машине  придется жать педали и двигать рычаги, то вовсе необязательно придавать ей человекоподобный вид.  И какой же это  тогда экзоскелет? Это, скорее, квазискелет) Это просто штуковина, похожая снаружи на человеческое тело. И если какой-то один ее элемент управляется иначе,  по-экзоскелетски, то речь надо вести о том, что в той машине используются элементы ЭС.


Вот такая моя позиция.
Надеюсь, удалось ее описать недвусмысленно... во всяком случае, старался!)
И вовсе никаких "хватаний за рога"!))
Изменено: Юрий - 16.04.2011 02:59:49
Экзоскелеты, Возможное применение экзоскелетов
[QUOTE]Костя пишет:
На мой взгляд не очень годится. В кучу смешали, п.1 и 2 это (возможное) следствие из п.3. [/QUOTE]Уважаемый Костя!
Каюсь, не понял этих Ваших слов. Разъясните, пожалуйста, что смешано, что следствие и какой причины оно следствие.

Вижу, я и сам кое-что неясно изложил.
Сейчас постараюсь раскрыть то, что подразумевал. (вместо "экзоскелет" буду писать для краткости ЭС):

Сначала, само определоение:
"ЭС - это
1. устройство-дублер скелета человека,
2. представляющее собой внешний каркас с собственными двигателями-мышцами,
3. повторяющее движения находящегося внутри человека. "

теперь подробно:


"1. устройство-дублер скелета человека"

Разбор:
(сначало слово (словосочетание), следом (а после тире) - свойства определяемого объекта, которые хотел "закрепить")

- слово "устройство" - имело целью подчеркнуть искусственность, рукотворность конструкции, (обращаю внимание - речь о "тутошнем ЭС" ЭС насекомых, черепахи - не при чём!)))
- "дублер скелета человека" - речь о сходстве конструкции и механики ЭС (и, отчасти, вторичности) по отношению к скелету человека;


"2. представляющее собой внешний каркас с собственными двигателями-мышцами,"

Разбор:
- "представляющее собой" - не нужно пояснять,
- "внешний" - тут хотел подчеркнуть, что внутрь организма человека эта штука не проникает - ни в каких имплантах не нуждается. И покинуть ее, и залезть внутрь - присоединиться к ней просто, она - нигде не часть тела человека - максимум, к нему "пристегивается",
- "каркас"  -  тут хотел сказать о... незамкнутости - что это не ящик, не скафандр. Влезть в ЭС - не значит проникнуть в замкнутый объем, а лишь оказаться между элементами ЭС,
- "с собственными двигателями-мышцами" - это обращение внимания на то, что движется ЭС ни в коем случае не мышечной силой человека: человек только "управляет" им, "показывает" движение, движут же детали ЭС собственные движители ЭС (при том усилие, необходимое человеку для этого Управления - тема отдельного разговора. Чтоб этот разговор потом продолжить отмечу новую аббревиатуру: УУ - усилие управления).


"3. повторяющее движения находящегося внутри человека."

- "повторяющее" - подчеркивал вторичность, несамостоятельность движения ЭС.


Когда это определение "сотворял" - глядел на картинки стартового поста.
Еще раз обращаю внимание - речь только о "тутошнем ЭС".
ЭС насекомых, черепахи
не
при
чем!))

[QUOTE]Костя пишет:
Давайте уже тогда для начала с ним одним разберемся.
Тутошний экзоскелет - это система двойного назначения: а) перемещение ногами, самому идти из точки А в точку Б; б) изменение мира руками, перемещение вещей из состояния А в состояние Б.[/QUOTE]С одной стороны - "назначение системы" и сама "система" - не одно и тоже.
С другой - не вижу противоречия: в мною предложенном определении движения не ограничены - ходьба, бег, завинчивание  штопора... да хоть плавание и... ковыряние в носу!)) А отрезать нужный кусок ЭС - одну руку, обе руки, ноги - всегда пожалуйста, легко!)
Надо только бегать - можно отрезать от готового ЭС ноги, нацепить на себя, и - бегайте всласть!). Нужно почесать затылок - отрежем от ЭС руки, и с их помощью так почешем, что мало не покажется!))

[QUOTE]Костя пишет:если сюда еще и Доновский «как тренажер» добавить, то получится еще один пунктик: в) мешать естественному процессу механического функционирования человеческого тела.[/QUOTE]А вот тут такой момент: определение - попытка ответить на вопрос "что это". О функциях - ответах на вопросы "для чего" и/или "где и как применить" - удобно вести разговор отдельно, после того, как договорились, "что" именно будем "применять".
Согласны?

[QUOTE]Костя пишет:Вот лично мне о такой вещи было бы понятно разговаривать. Сразу стало ясно: какая технология лучшим образом решит эту задачу, какие технологии уже есть и т.п (ваши, Юрий, п.1 и 2).[/QUOTE]

Я, надеюсь, не запутал картину?
Изменено: Юрий - 15.04.2011 16:22:52
Экзоскелеты, Возможное применение экзоскелетов
[QUOTE]donPavlensio пишет:
Юрий, ...продолжайте. [/QUOTE]Ободренный, продолжу:

Сначала немного снова о границах:

Непрестанное расширение обсуждаемого мне кажется неправильным.
Так ведь можно не только до того, что любой инструмент, пружина или, там, мотор - это и есть экзоскелет... но и до столь популярного обсуждения живое-неживое докатиться!) В том смысле, например, что пожарная кишка - экзоскелет для текущей в ней воды.))
Вообще, разговор "обо всем" непродуктивен - так мне кажется... ведь он легко превращается в разговор "ни о чем"...

Если так. то для ограничения темы пригодится определиться, что такое экзоскелет.
Гляжу словарик: слово Экзоскеле́т происходит от греч. έξω — внешний и σκελετος — скелет.
Это, кажется, широковато... Наверное, стоит сузить - ведь автор темы явно имел ввиду дублирование железякой человека.

Посему полагаю допустимым такое рабочее определение для тутошнего экзоскелета:

это 1. устройство-дублер скелета человека,
2. представляющее собой внешний каркас с собственными двигателями-мышцами,
3. повторяющее движения находящегося внутри человека.

Годится?
Изменено: Юрий - 14.04.2011 18:21:07
Экзоскелеты, Возможное применение экзоскелетов
[QUOTE]Костя пишет:
Не важно что решил для себя Костя.[/QUOTE]Ну, прямо скажем, зря Вы так о себе.
А уж тем более в этом конкретном случае: только и именно это Ваше решение привело к появлению "одежного" оффтопика...) [QUOTE]Костя пишет:
Полезнее знать «как я сам, Юрий, разбираюсь в ситуации». [/QUOTE]Тронуло, что Вы, будучи так мало со мною знакомы, так озаботились моей пользой.)) [QUOTE]Костя пишет:
И вот тут Костя поможет своей оценкой со стороны: «нет, Юрий, пока в ситуации Вы разбираетесь крайне плохо». [/QUOTE]Уважаемый Костя!

Во-первых, благодарю Вас за помощь!

Во-вторых,
И я с удовольствием поговорил бы об одежде, ее истории, функциях, перспективах - очень интересная тема... (Тем более, что сходу возникли вопросы: отчего вы выделили из всех функций одежды только обогрев и социальную? И почему отказали шкурам в социальной функции, отдав ее всю на откуп одним тканям? Почему социальная ф-ция у Вас возникает на второй стадии и исчезает на третьей?)

Однако, уверен, со стороны странно и неожиданно будет выглядеть столь пристальное внимание к вопросам одежды (как и ничем не спровоцированные оценки глубины постижения ее исторических задач и перспектив) там, где речь должна бы идти о тренажере. И не просто тренажере, а вполне специфичном, своеобразном тренажере, тренажере-экзоскелете...

Разве что Вы решили привнести свежий взгляд на тренажеры вообще? И предлагаете оценить идею одежды-тренажера?
Это, кажется мне, интересная идея, тем более, что не вижу ничего иного, что смыкало бы одежду с тренажером, кроме экзоскелета!

Но... для задачи «чел vs вселенная» при нормальном,  традиционном понимании одежды, уже есть решение - это космический скафандр.
И, кроме того, одежда - не экзоскелет.
И, еще, одежда - не тренажер!)

И спасибо за этот оффтопик - благодаря ему я, кажется, начал понимать, почему здесь, на форуме, любая тема к третьей странице чаще всего полностью рассасывается, превращаясь в лучшем случае в совершенно индифферентную непринужденную беседу, а в худшем - в мелочную ядовитую перепалку)))
Экзоскелеты, Возможное применение экзоскелетов
[QUOTE]Костя пишет:
1. Для самых наивных...: Экзоскелет, на кой фиг он нам нужен.

2. Для менее примитивных...: Требования к одежде будущего.

3. Для способных думать на шаг вперед...: Требования к кутюрье будущего. [/QUOTE] :D Похоже, Уважаемый Костя уже решил для себя, что экзоскелетом следует решать лишь одну задачу, имеет он только одно будущее - стать одеждой. Со всем вытекающим кругом "околоодежных" вопросов!))

Что ж, для Дона Павленсио может быть и приятно - вдруг он посчитает это неплоским, изысканным согласием с этими его словами [QUOTE]donPavlensio пишет:
...не считаю это мегаидеей...[/QUOTE]Мол, чепуха этот Ваш тренажер! Вот одежда - это суперзадача, мегаидея, тренажер внутри нее теряется!)

Хотя, сомневаюсь)))
Изменено: Юрий - 13.04.2011 15:49:58
Экзоскелеты, Возможное применение экзоскелетов
[QUOTE]Степпи пишет:
Гибкие активно-гибкие щупальца экзоскелета... [/QUOTE]Уважаемая Степпи! Как я понял, в этой теме предложено обсуждать применение экзоскелета в качестве исключительно тренажера. Посему полагаю нужным "плясать" от человечьего организма - пришпандоривание к сему механизму плавников, колес, крыльев, пропеллеров, ковшей, буров, парусов, реактивных двигателей, поплавков, дирижаблей, батискафов, лыж, водо-огне-пулеметов, гибких щупалец и прочих не присущих человеку фиговин стоило бы обсудить в теме "Где и как можно применить экзоскелет?".
Интересно бы, конечно, такую тему обсудить, так руки и чешутся, но... наверное, не здесь, а в отдельном топике.
Ибо здесь, к счастью, стараниями Кости и Дона Павленсио круг вопросов очерчен, а растекаться - так это на 200 страниц размажется))

Может, стоит такую тему создать? Вот развернемся, а?)
Как Вы думаете?
Изменено: Юрий - 13.04.2011 12:20:41
Депрессия от музыки?
[QUOTE]Юлия Гальченкова пишет:
... любовь к чтению специалисты теперь все реже считают причиной замкнутости подростка и его ухода в себя.[/QUOTE]Ух ты! А раньше так и с читали? Мол, чтение = уход от жизни??
Никак, эти "специалисты" получались из тех, кто в подростковом возрасте ни одной книжки не прочитал!)))
Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... 26 След.