Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 ... 527 След.
[ Закрыто] Великая Отечественная война с точки зрения современной исторической науки
[QUOTE]PINGVIN пишет:
Вы путаете назначение вооружения на коммерческом пароходе с назначением вооружения на крейсере и вообще всего крейсера.[/QUOTE] Я ничего не путаю. Коммерческий пароход может быть отгонит один одиночный самолет. Крейсер же будет способен перенести 67 групповых налетов. [QUOTE]PINGVIN пишет:
Назначение же крейсера состоит в том чтобы самому атаковать противника[/QUOTE] Противника какого именно? PINGVIN, я Вас умоляю, не думаете же Вы, что крейсер является подходящим инструментом для охоты и нападения на воздушный флот противника? Зенитная артиллерия на нем стоит лишь для обороны. Противником крейсера являются другие корабли, и именно для их атаки он создан. [QUOTE]PINGVIN пишет:
ВСЕХ кораблей и плюс к ним ВСЯ береговая и плюс ВСЯ авиация Балтийского флота в этих условиях объединенными силами сбили 14 немецких самолетов[/QUOTE] Я не знаю, откуда Вы такие странные цифры берете и делаете такие узкие выводы. Что было главной целью авианалетов? Это должен был стать наш русский Перл-Харбор по количеству самолетов противника и общей бомбовой нагрузке. Самолеты должны были уничтожить наш флот и захватить Кронштадт. Удалось им это сделать? Нет. Наши потери от налета при сравнимой атакующей силе врага были раз в десять меньше (чем в Перл-Харборе). Кронштадт устоял, огневая мощь флота была сохранена, хотя и пострадала. Сам гитлеровский адмирал Фридрих Руге пишет об этом: "летом и осенью 1941г. немецкие вооруженные силы на Ленинградском направлении [B]не достигли намеченной цели[/B]. Кампания закончилась [B]без взятия Кронштадта и ликвидации Советского Флота[/B]. В последующие годы это [B]привело к большому напряжению немецких сил[/B]". Стало быть что? Стало быть, задача нашими войсками была успешно выполнена (особенно в сравнении со сходной ситуацией в Перл-Харборе), а все попытки придраться к какому-то там числу не стоят и выеденного яйца.
[QUOTE]PINGVIN пишет:
к счастью, противовоздушная оборона там была поручена не морякам, а речникам не имевшим к ВМФ никакого отношения[/QUOTE] Я не пойму, у Вас особый пунктик в отношении моряков? Или, прошу прощения, страсть к самобичеванию? PINGVIN, сами немецкие генералы пишут о том, что они столкнулись в лице СССР с сильным и опасным противником. А Вы все пытаетесь придраться к отдельным событиями, чтобы предаться рефлексии в отношении того или иного факта. Какой в этом смысл?

В общем, я Вас прошу, смените источники своей информации. И лучше читайте отзывы самих немецких генералов, чем высказывания различных врунов и опровергунов на тему второй мировой.
[ Закрыто] Великая Отечественная война с точки зрения современной исторической науки
[QUOTE]Алексей Трофимов пишет:
А тут загорелась торпеда, которая систематически горела[/QUOTE] Я так понимаю, Вы сами там присутствовали и своими глазами все видели? Или даже сами поджигали? Трофимов, давайте не будем заниматься домыслами.
[ Закрыто] Великая Отечественная война с точки зрения современной исторической науки
[QUOTE]PINGVIN пишет:
вот эти указанные выше три немецких самолета были единственными которые "Красный Кавказ" сбил за всю мировую войну[/QUOTE] Ну так это замечательный результат. Вас не смущает, что не все пилоты-истребители могли похвастаться таким результатом за все время войны (в том числе и с немецкой стороны)? При том, что расстреливали весь свой боезапас на вылете? А тут корабль - здоровая малоподвижная мишень.

Я могу привести примеры других крейсеров. Американский Аляска - 2 японских самолета. Гуам - 1 самолет. Немецкий Адмирал Шеер - 1 самолет. Ну и так далее. Или вот, пример. Знаменитый пилот пикировщика Ju-87 Ганс-Ульрих Рудель, награжденный всеми высшими орденами Германии, уничтоживший за четыре годы войны (по немецким данным) 519 советских танков, потопивший линкор Балтийского флота «Марат» и сбивший, по крайней мере, [B]5! советских самолетов[/B]. А тут крейсер, который никуда не летал и ни за кем не гонялся сбил 3. Повторюсь еще раз - основная задача зенитных установок корабля - создать заградительный огонь, чтобы по крайней мере не подпустить самолеты противника к себе или создать неблагоприятные для точного бомбометания условия. Сбить самолет даже с другого самолета непросто, сидя у него на хвосте. В общем, просто не нужно утрировать цифры. [QUOTE]PINGVIN пишет:
соотношение между возможностями сбивать вражеские самолеты и реальными результатами зенитного огня - совершенно однозначно указывает на просто смехотворный уровень подготовки личного состава[/QUOTE] Вы меня простите, но это скорее указывает на смехотворный уровень Ваших представлений о возможностях корабля как такового. Я Вас еще раз прошу - откажитесь от категоричных высказываний вообще. Все всегда необходимо рассматривать в совокупности. Почитайте хроники. Американские морские группы в борьбе с японцами всей своей массой едва сбивали около десятка самолетов (зенитным огнем кораблей). В основном потери самолетов противника были связаны с действием самолетов-истребителей. Корабль - слишком большая и уязвимая мишень для того, чтобы самому охотиться за маленькой подвижной целью.
[QUOTE]PINGVIN пишет:
какие такие танки подбил этот крейсер - ведь известно что ни под Одессой у румын, ни под Севастополем у немцев танков вообще не было[/QUOTE] Да, действительно странно, если сам Манштейн говорит о применении танков со своей стороны.
[ Закрыто] Великая Отечественная война с точки зрения современной исторической науки
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
А как он должен быть сражаться?[/QUOTE] Ну в устах Пингвина почему-то все выглядит так, как будто сражались ваньки-неумехи, которые при виде немецких врагов роняли в страхе винтовки.
[ Закрыто] Великая Отечественная война с точки зрения современной исторической науки
[QUOTE]За всю войну этот лучший гвардейский корабль израсходовав несметное количество зенитных снарядов [/QUOTE] Я, право, не знаю, какими источниками информации Вы пользуетесь, но они явно врут. Какое "постоянное прикрытие береговых зенитчиц", если крейсер не единажды участвовал в высадке десанта с моря на берег? Кроме того, зенитные орудия ведут заградительный огонь, они неизбежно выпускают тучу металла, которой изначально практически не суждено попасть в самолет.

В общем, я Вам лучше дам цитаты:
[QUOTE]Наиболее яркой страницей в истории этого легендарного корабля, пожалуй, является его участие в Керченско-Феодосийской десантной операции. Вечером 28 декабря 1941 года, приняв на борт 1853 десантника, батарею трехдюймовых орудий, 15 автомашин, а также другую боевую технику и продовольствие, "Красный Кавказ" во главе отряда покинул Новороссийскую бухту и, прибыв ранним утром следующего дня в Феодосийский залив, первым открыл шквальный огонь по портовым сооружениям, железнодорожной станции и причалам. Крейсер с ходу начал швартовку к мористой стенке Широкого мола, но резкий шквальный ветер, достигший шести баллов, отжимал корпус корабля от причала. Вражеские снаряды и мины рвались рядом у борта, осыпая крейсер градом осколков. Следующая попытка завести швартов с помощью барказа также не принесла успеха. Тогда командир крейсера решил осуществить швартовку не с внешней, а с внутренней стороны брекватера. Отработав машинами задний ход, "Красный Кавказ" медленно направился в гавань, в самую гущу огня. Прямым попаданием мины разворотило сигнальный мостик. Пламя охватило корабль. Тем временем десантники по выброшенному с левого борта трапу прыгали на подходящие катера и барказы и устремлялись на берег. Орудия и пулеметы крейсера вели интенсивный огонь по амбразурам огневых точек врага. Вторая артиллерийская башня в считанные минуты [B]разметала колонну танков[/B], направлявшуюся к порту. Залпами другой башни был [B]взорван большой склад боеприпасов[/B], а универсальными установками [B]подожжены железнодорожные цистерны с бензином[/B].

С рассветом бой в Феодосии еще больше усилился. К стрельбе по кораблям, стоявшим на рейде и у причалов, подключилась крупнокалиберная береговая батарея врага, установленная на мысе Ильи. С каждой минутой стоянка у мола становилась опасней. За два часа в крейсер попало 13 снарядов и 7 мин, которые вызвали на нем 7 пожаров. В бортах и надстройках зияли пробоины, заделанные подручными средствами, но главные и вспомогательные механизмы оставались в строю.

На следующий день, выдержав [B]25 групповых и одиночных атак вражеских самолетов и выполнив задание, "Красный Кавказ" ушел в Туапсе[/B]. Но и на этот раз стоянка корабля оказалась недолгой. В полночь нового, 1942 года корабль перешел в Новороссийск и, приняв на борт 12 зенитных орудий, 10 грузовиков, 2 тягача и 1200 человек личного состава Красной Армии, утром 4 января вновь прибыл в Феодосийскую бухту.

Быстро подав швартовы, матросы немедленно приступили к разгрузке. Вот корабельной стрелой поднята последняя пушка, но в эту минуту в воздухе показалось 6 фашистских бомбардировщиков. Несмотря на интенсивный зенитный огонь [B](из собственных орудий!)[/B], один из них прорвался сквозь завесу снарядов, но тут же упал в воду. Через несколько секунд такая же участь постигла и второго стервятника. Но все же 4 бомбы врага взорвались у борта крейсера. В кормовой части корпуса образовались 3 громадные пробоины, и он стал наполняться водой.

Не успел крейсер выйти на рейд, как был атакован большой группой "юнкерсов". Весь израненный, "Красный Кавказ" вновь вступил в неравную схватку с врагом. Но вот еще одна бомба взорвалась рядом. Корму крейсера выбросило из воды, оторвало правый винт и кронштейн левого гребного вала, погнуло и заклинило рулевое устройство. Корабль принял около двух тысяч тонн забортной воды, осадка увеличилась на 5 метров, и палуба до четвертой башни скрылась в волнах. Почти целые сутки в таком состоянии находился "Красный Кавказ", пока сквозь шторм и пургу не пришел в Туапсе, а через два дня - в Поти для ремонта.

[B]3 апреля 1942 [/B]года за проявленную отвагу в боях против немецко-фашистских захватчиков, за стойкость, мужество, дисциплину и организованность, за героизм личного состава приказом Народного комиссара Военно-Морского Флота экипаж "Красного Кавказа" был удостоен гвардейского звания.

[B]К тому времени корабль[/B] выполнил [B]30 боевых заданий [/B]командования, в том числе [B]9 - по огневой поддержке сухопутных войск[/B], дважды участвовал в миннозаградительных действиях. Пройдя около 14 тысяч миль, "Красный Кавказ" перевез более [B]25 тысяч бойцов [/B]и командиров Красной Армии, раненых воинов и эвакуированных граждан Одессы и Севастополя, доставил к линии фронта до [B]200 вагонов боеприпасов[/B], отконвоировал 6 транспортов с войсками и боевой техникой. Артиллерия главного и универсального калибра крейсера провела [B]32 огневых налета по фашистским позициям[/B], уничтожила и подавила [B]16 вражеских артиллерийских и минометных батарей[/B], рассеяла и истребила до 5 батальонов пехоты. Зенитчики корабля отразили [B]67 налетов гитлеровской авиации [/B]и сбили[B] 3 самолета[/B].[/QUOTE]

Обратите внимание - налеты отбиты собственными силами. В общем, Пингвин, давайте не будем делать общих выводов из отдельных частностей. Три сбитых самолета вовсе не означает, что это ВСЕ, чего смог добиться крейсер за время боев. Не нужно преуменьшать заслуги. Точно также из отдельных просчетов командования также не стоит делать обобщающих выводов об их, как Вы пишите, ПОЛНОЙ импотенции. Со стороны судить всегда легко. Так, например, потеря одной из армий в ходе попытки прорыва блокады Ленинграда тоже может показаться пустышкой. А тем временем, именно потеря этой армии сорвала наступление немецких войск, заставив их израсходовать ВЕСЬ свой боезапас и ресурсы, заготовленные на уничтожение самого города и группировки войск под ним. Гамбит может быть штука и неприятная, но весьма действенная.
[ Закрыто] Великая Отечественная война с точки зрения современной исторической науки
[QUOTE]PINGVIN пишет:
гибель Феодосийского десанта произошла из-за полной импотенции советского командования и штабов[/QUOTE] С чего Вы так решили? Вовсе нет. В случае полной импотенции, как Вы говорите, наша беседа была бы принципиально невозможна. Уж по крайней мере все мои предки-унтермэнши были бы уничтожены как таковые.
Вы лучше почитайте хронологию событий у самого Манштейна. И еще лучше будет, если Вы прочтете всю его книгу. Тогда может быть надоест говорить странные слова об импотенции советского командования. Не нужно предаваться рефлексии и заниматься самобичеванием из-за отдельных просчетов командования. Гораздо большее число недочетов, во-первых, Вы найдете у немецкого командования (и что, называть тогда вторую мировую войну битвой штабов-импотентов?), а, во-вторых, об ошибках легко рассуждать, лишь находясь вне ситуации. Как и критиковать плохую игру футболистов, сидя у себя дома на диване перед телевизором. Почитайте лучше Манштейна, может быть Вам даже Сталин покажется более рассудительным и мудрым руководителем после ее прочтения.
[ Закрыто] Великая Отечественная война с точки зрения современной исторической науки
Вообще в отношении крымской кампании интересно почитать самого Манштейна: http://tyrant.ru/the_books/the_lost_victories9.php
В своих воспоминаниях он довольно подробно описывает перипетии боев, и в воспоминаниях очень хорошо видно, что ход компании вовсе не был ни простым, ни безусловно успешным. Сам Манштейн постоянно пишет и о больших потерях в своих частях, и о вынужденных отступлениях из-за успешного противодействия советских войск, и о прорывах собственных линий обороны, и о необходимости применения в ряде случаев танков, и о лучшей оснащенности собственных войск. И все время он позитивно оценивает действия противника в ходе кампании... кроме единственной ошибки, когда советские войска промедлили с наступлением, упустив единственную возможность разгромить 11-ый армейский корпус.

В отношении же действий самих солдат Манштейн писал следующее:
[QUOTE]То, что далее последовало, было последним боем армии, который не мог ни изменить ее судьбы, ни принести какой-либо пользы Советам с точки зрения общей оперативной обстановки. Даже для сохранения чести оружия этот бой был бы излишен, [B]ибо русский солдат поистине сражался достаточно храбро[/B]![/QUOTE]
[ Закрыто] Великая Отечественная война с точки зрения современной исторической науки
[QUOTE]PINGVIN пишет:
него было всего 300 000 человек при полном отсутствии танков, тогда как гарнизон Севастополя состоял из 250 000 человек[/QUOTE] Странно, у меня совсем другие цифры и данные, как в отношении наличия танков (да и самолетов) у Манштейна, так и в отношении численности гарнизона.

Но в контексте нашего обсуждения это не так принципиально. Численность обороняющихся может и превосходить. Вопрос в том, что обороняющийся в основном вынужден растягивать свои войска вдоль всей линии обороны, в то время как нападающий может сосредоточить войска в точке удара, создав локальное превосходство сил, пробить оборону и расчленить на части, создав панику и дезорганизовав противника. Поэтому нет смысла в сравнении общего количества тех или иных единиц, важнее следить за динамикой соотношения в тех или иных точках фронта. В конце концов, за нашими войсками также числятся не менее замечательные успехи за время ВОВ, не нужно об этом забывать, занимаясь "самобичеванием".
[ Закрыто] Великая Отечественная война с точки зрения современной исторической науки
[QUOTE]PINGVIN пишет:
Впрочем, нельзя не признать что разгром Красной Армии летом 1941 года имел тоже весьма длинные довоенные корни чисто политического характера.[/QUOTE] Ровно как и результат весны 1945-го.

В общем, суть в том, чтобы не делить все на чисто черное и чисто белое. Говорить о бездарности и неприятии народом - это предавать забвению доблесть и славу тех людей, кто в упорном сопротивлении успешно сопротивлялся превосходящим силам противника.
Сыроедение- естественная панацея, Путь к жизни.
[QUOTE]alexandr laletin пишет:
Сыроедение кстати действует именно умиротворительно[/QUOTE] Лалетин, так Вы не ответили, Вы употребляете в еду парное мясо едва убитого (менее пары часов назад, для птицы еще меньше) животного до наступления в его тканях трупного окоченения или же лежалую мертвячину, в которой трупное окоченение уже полностью разрешено (т.е. снято естественными процессами распада когда-то живой ткани)?

Это простой обыденный вопрос, не имеющий к агрессии ни малейшего отношения. И ответить на него, я уверен, не составляет ни малейшего труда.
Страницы: Пред. 1 ... 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 ... 527 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее