Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 ... 548 След.
Сыроедение- естественная панацея, Путь к жизни.
[QUOTE]alexandr laletin пишет:
Сыроеды питаются только молочнокислыми продуктами и сырой растительной пищей.[/QUOTE] Обманываете, Лалетин. Вы говорите лишь о вегетарианской форме сыроедения, кроме которых есть множество других.
[ Закрыто] Великая Отечественная война с точки зрения современной исторической науки
[QUOTE]PINGVIN пишет:
Я имел в виду - реальные потери[/QUOTE] Ну так и сам Манштейн данные из этого двенадцатитомника называет наиболее точными и близкими к истине.[QUOTE]PINGVIN пишет:
после разгрома немцев по приказу совесткого командования наших убитых солдат просто свалили в яму и засыпали не только не записав фамилии, а даже вообще без счета[/QUOTE] Вы уверены на все 100%, что именно так оно и было? Может быть это лишь пропаганда очередного Резуна? Может быть снова стоит рассматривать картину во всей совокупности ее деталей?
[ Закрыто] Великая Отечественная война с точки зрения современной исторической науки
[QUOTE]Фантазёр пишет:
Т.е. СССР с 1930 по 1938 был по сути психически больным на уровне интеллекта элит.[/QUOTE] Не был. Сделанное в эти годы - единственное, что способствовало выживанию страны. Честно говоря, несмотря на мое собственное неприятие революции и коммунизма, я сомневаюсь, что при сохранении монархии или конституционном переходе к иным формам правления у страны (народа, Родины и т.д.) был бы какой-то шанс вообще сохранить себя в середине прошлого века.
[ Закрыто] Великая Отечественная война с точки зрения современной исторической науки
[QUOTE]PINGVIN пишет:
там ни в одном месте не указаны потери советских войск[/QUOTE] Разве? Во всем двенадцатитомнике, и нигде ни разу? А как же тогда сам Манштейн умудряется ссылаться на данные из него? [QUOTE]PINGVIN пишет:
Про потери при освобожеднии Севастополя не говорится вообще - да и откуда там данные могут быть если пофамильный список погибших составляется только сейчас [/QUOTE] Вот Вам и ответ на часть Вашего собственного вопроса. Нет данных тех, которых по той или иной причине нет в принципе.

Однако же, Вы снова зачем-то переключаетесь на частные второстепенные вопросы. Речь же тем временем вовсе не о них, а о необходимости рассматривать всю картину в целом, во всей совокупности ее деталей.
[ Закрыто] Великая Отечественная война с точки зрения современной исторической науки
[QUOTE]PINGVIN пишет:
Но вот насчет того что Кронштадту в тот денеь удалось отбиться от немцев - это безусловно неверно.[/QUOTE] В те дни, не в один день. Т.е. Вы несогласны с руководителем группы армий "Север", который сетовал на провал операции (и невыполнение основной задачи в виде уничтожения огневой мощи кораблей), из-за которого Балтийский флот продолжал оказывать сдерживающий эффект на немецкие войска? Благодаря этому же флоту не удалось захватить и Ленинград.
[QUOTE]немцы разбомбили множество кораблей[/QUOTE] Множество? Давайте посмотрим на безвозвратные потери: лидер "Минск", сторожевой корабль "Вихрь", подводная лодка "М-74", поврежденный эсминец "Стерегущий". Да, плюс носовая часть "Марата". Что осталось? Линейные корабли «Октябрьская революция" и "Марат" от второй башни, крейсеры «Петропавловск», «Максим Горький», «Киров», лидер «Ленинград», эскадренные миноносцы «Сметливый», «Стойкий», «Свирепый», «Стерегущий», 4 канонерские лодки и 14 батарей морской артиллерии калибром от 100 до 305 мм. Перечень говорит сам за себя - Перл Харбор не удался. [QUOTE]этот налет на Кронштадт был удобнейшим моментом чтобы устроить немецкой авиации хорошую баню так как именно там было сосредоточено громадное кроличество зенитных средств всех типов.[/QUOTE] Баню и устроили - немцы потеряли более 30% своих бомбардировщиков (а это весьма серьезная потеря), в связи с чем прекратили налеты. Просто в списке, который Вы обсуждаете, указаны лишь те самолеты, которые упали прямо в точке боя. Те же, которые от повреждений не дотянули до аэродрома или просто не смогли больше взлететь, просто честно не упоминаются. [QUOTE]Но командование было озабочено не истреблением неприятеля, а тем чтобы его только отогнать[/QUOTE] Прошу прощения, Вы лично с командованием на эту тему общались, чтобы делать подобные выводы? Увы, подобные заявления являются софистикой. [QUOTE]PINGVIN пишет:
С Перл-Харбором тут нельзя сравнивать уже хотя бы по тмоу что там американцы подверглись внезапному нападению[/QUOTE] Почему же нельзя? Можно. У них была такая же система оповещения. Просто по своей безалаберности они [B]не придали значения[/B] поступающим от нее информации. Авось померещилось. Ну что, есть после этого желание заниматься самобичеванием? [QUOTE]PINGVIN пишет:
Эта тактика - не истреблять противника, а только его отгонять - процветала у нас везде[/QUOTE] Увы, это тоже софистика. Реалии применения зенитного оружия того времени таковы, что нужно сделать очень много выстрелов, чтобы попасть в самолет. Потому что скорости оных были уже весьма большие, а маневренность очень высокая. Поэтому [B]все зенитчики всех воюющих сторон[/B] использовали именно ту тактику, которая была маскимально эффективна. Я Вам приведу статистику использования наших и американских установок:
Во время ВОВ зенитчики сбили 21645 самолетов, из них 14657 было сбито МЗА (25мм и 37мм автоматы) и 4047 - орудиями калибра 76мм и 85мм. Средний расход малокалиберных снарядов [B]на 1 сбитый самолет - 905 шт, а среднего калибра - 598[/B].
Теперь сравниваем с одним из самых известных артиллерийских орудий Второй мировой войны Mark 12 5"/38, американским 127-мм корабельным орудием, которым как раз "массово" сбивали японских летчиков. средний расход снарядов [B]на один сбитый самолет составил 1000 штук[/B]. Средняя [B]живучесть ствола 4600 выстрелов[/B]. Сбили 5 самолетов - и в утиль. Есть желание продолжать заниматься самобичеванием? [QUOTE]PINGVIN пишет:
и скоро для зенитчиков стало нормой сбить 10% самолетов участвующих в налете[/QUOTE] Это происходило совсем по другим причинам, а вовсе не из-за требований Сталина. Просто повысилась плотность огня за счет более плотного расположения зенитных частей и использования спаренных установок.[QUOTE]PINGVIN пишет:
Сама ленинградская блокада стала возможной только и исключительно как следствие неспособности советского командования[/QUOTE]... и любого другого командования на их же месте.[QUOTE]PINGVIN пишет:
настоящей причиной такого смехотворно низкого КПД противовоздушной обороны [/QUOTE] Предлагаю вместе посмеяться над смехотворно низким КПД обученных немецких и американских солдат. Особенно последних, которые проявили себя в Перл Харборе как полные растяпы: http://militera.lib.ru/research/yakovlev_nn/01.html [QUOTE]PINGVIN пишет:
И вот именно долг исторической науки - разобраться в том что тогда на самом деле имело место[/QUOTE] Историческая наука уже давно разобралась. Была обычная жизнь, и не нужно прилагать усилия к самобичеванию. Отдельные проблемы и ошибки были у всех сторон - и у немцев, и у американцев, и у нас. Про захват Франции я вообще молчу. Поэтому нужно отложить плетку для самоистязаний на эту тему и гордиться тем, что реально было сделано. Посмотрите книгу Манштейна - он сам, наш вчерашний противник, называет советский двенадцатитомник о войне одним из самых точных и выдержанных источников информации, в то время как отдельные личности типа Резуна, весьма далекие от реальной войны, рассказывают нам басни о всеобщем обмане и пропаганде.
[ Закрыто] Великая Отечественная война с точки зрения современной исторической науки
[QUOTE]PINGVIN пишет:
Но ведь сама цель существования армии а равно и флота состоит вовсе не в том чтобы они защищали сами себя!!![/QUOTE] Искусство войны состоит в умении организовать взаимодействие всех родов войск. Основное применение Кронштадтского флота состояло в использовании своего тяжелого пушечного вооружения. Ни одно сухопутное орудие не обладало такой огневой мощью, как орудия главного калибра кораблей. И в этом их ключевая роль. Собственные системы ПВО вместе с наземными ПВО обеспечивают прикрытие с воздуха, а тяжелое вооружение не дает приблизиться сухопутным войскам. Но требовать от корабля, чтобы тот исполнял задачи истребителя самолетов - нонсенс. Вы фокусируете свое внимание на голых цифрах, которые в отрыве от ситуации ни о чем не говорят. Сравнивайте с Перл Харбором, чтобы увидеть за цифрами суть.
[QUOTE]Ради примера - наберите в строке поиска название одного американского корабля: эсминец "Хэдли", или что то же самое: эскадренный миноносец USS DD-774 «Hugh W. Hadley» типа «Allen M. Sumner» и сравните боевой эффект действий[/QUOTE] Сравнил. Пишут, что сбил много японских самолетов. Ну и что? Вы понимаете разницу в психологии и степени подготовки японских и немецких летчиков на тот период? Немцы - не камикадзе, а хорошо обученные специалисты. Японцы же мало того, что фаталисты, так еще и на 1945 год (на который Вы ссылаетесь с этим эсминцем) весьма плохо обученные фаталисты. Американские пилоты в по этой причине в 1945 году сбивали японских летчиков в соотношении 20:1. Так что можно спокойно пересчитать соотношение достижений нашей и американской стороны. Вот я Вам приведу данные только по Марату:
[QUOTE]Тяжело раненный, но не сложивший оружия "Марат" продолжал защищать Ленинград. [B]Только за последние два месяца 1941[/B] года он провел около ста артиллерийских стрельб главным калибром. Метким огнем было уничтожено до 18 тысяч гитлеровских солдат и офицеров, разбито 18 и подавлено 87 крупнокалиберных артиллерийских батарей, сбито шесть и повреждено восемь вражеских самолетов[/QUOTE] Умножайте 14 на 20, сколько получится? Много? Много. Впрочем, оставим потери в авиации. Это все не играет ровно никакой роли. Повторюсь еще раз, что те или иные достижения нужно рассматривать в совокупности всех деталей картины и поставленных задач. Во-первых, помимо самолетов, никуда не делись те тысячи солдат, которые были уничтожены его орудиями (жалобы на это можно найти и в записках Лееба, командовавшего группой Север на тот момент). Во-вторых, именно благодаря Балтийскому флоту немцам не удалось реализовать те "локальные" задачи плана Барбаросса, которые изначально планировались. И именно данный факт является существенным, все остальное - второстепенно.

Дополнено: мне кажется, Вам безусловно стоило бы прочитать книгу Исаева "Антисуворов. Большая ложь маленького человечка":
http://tyrant.ru/the_books/antisuvorov_the_large_lie_of_the_small_man1.php
Не потому, что он критикует работы Резуна. А потому, что говорит правильные вещи, как нужно анализировать исторические факты и вопросы военной тематики. Работы же Резуна очень сильно страдают полным отсутствием систематического подхода в погоне за эффектом воздействия на читателя. Также не принимайте меня за поклонника Исаева - его книгу я нашел только сегодня, заметив, что в целом подход к изложению вопроса в ней правильный. А Резун - обычный желтый журналист типа тех, кто выдает фотографию планетарной туманности за атом водорода.
[ Закрыто] Великая Отечественная война с точки зрения современной исторической науки
PINGVIN, речь не столько о цифрах, сколько о выводах. Советские войска вполне успешно решили задачу, которая была поставлена перед ними при обороне Кронштадта. И число сбитых самолетов нужно рассматривать именно в этом ключе. Почему цифра относительно мала? Потому что сработала новая радиолокационная система раннего оповещения (Редут-3, о которой немцы не знали), зенитные расчеты заблаговременно открыли огонь на упреждение (дабы не допустить массированной атаки на корабли) и просто не дали немцам нормально отбомбиться, заставив побросать бомбы "как попало" дабы не попасть под зенитный огонь. В противном случае случился бы наш Перл Харбор. Сравните соотношение: на каждый корабль США приходилось в среднем по 2-3 японских самолета, а на каждый наш - около 10-12 немецких. Как нашим кораблям удалось в этих условиях уцелеть? Вот так - не дать подойти и сбросить бомбы, поставив заградительный огонь. Результат всегда выражается не в конкретных цифрах потерь (коих, кстати говоря, за три дня с 21 по 23 было сбито все-таки более трех десятков, а повреждено, естественно, еще больше), а в достигнутых результатах.
[ Закрыто] Великая Отечественная война с точки зрения современной исторической науки
[QUOTE]Алексей Трофимов пишет:
Несколько неожиданная оценка моих возможных действий, однако![/QUOTE] Ну так она ничем не хуже Вашей оценки событий на Курске. Давайте не будем заниматься придумыванием и додумыванием.
[ Закрыто] Великая Отечественная война с точки зрения современной исторической науки
[QUOTE]PINGVIN пишет:
Вы путаете назначение вооружения на коммерческом пароходе с назначением вооружения на крейсере и вообще всего крейсера.[/QUOTE] Я ничего не путаю. Коммерческий пароход может быть отгонит один одиночный самолет. Крейсер же будет способен перенести 67 групповых налетов. [QUOTE]PINGVIN пишет:
Назначение же крейсера состоит в том чтобы самому атаковать противника[/QUOTE] Противника какого именно? PINGVIN, я Вас умоляю, не думаете же Вы, что крейсер является подходящим инструментом для охоты и нападения на воздушный флот противника? Зенитная артиллерия на нем стоит лишь для обороны. Противником крейсера являются другие корабли, и именно для их атаки он создан. [QUOTE]PINGVIN пишет:
ВСЕХ кораблей и плюс к ним ВСЯ береговая и плюс ВСЯ авиация Балтийского флота в этих условиях объединенными силами сбили 14 немецких самолетов[/QUOTE] Я не знаю, откуда Вы такие странные цифры берете и делаете такие узкие выводы. Что было главной целью авианалетов? Это должен был стать наш русский Перл-Харбор по количеству самолетов противника и общей бомбовой нагрузке. Самолеты должны были уничтожить наш флот и захватить Кронштадт. Удалось им это сделать? Нет. Наши потери от налета при сравнимой атакующей силе врага были раз в десять меньше (чем в Перл-Харборе). Кронштадт устоял, огневая мощь флота была сохранена, хотя и пострадала. Сам гитлеровский адмирал Фридрих Руге пишет об этом: "летом и осенью 1941г. немецкие вооруженные силы на Ленинградском направлении [B]не достигли намеченной цели[/B]. Кампания закончилась [B]без взятия Кронштадта и ликвидации Советского Флота[/B]. В последующие годы это [B]привело к большому напряжению немецких сил[/B]". Стало быть что? Стало быть, задача нашими войсками была успешно выполнена (особенно в сравнении со сходной ситуацией в Перл-Харборе), а все попытки придраться к какому-то там числу не стоят и выеденного яйца.
[QUOTE]PINGVIN пишет:
к счастью, противовоздушная оборона там была поручена не морякам, а речникам не имевшим к ВМФ никакого отношения[/QUOTE] Я не пойму, у Вас особый пунктик в отношении моряков? Или, прошу прощения, страсть к самобичеванию? PINGVIN, сами немецкие генералы пишут о том, что они столкнулись в лице СССР с сильным и опасным противником. А Вы все пытаетесь придраться к отдельным событиями, чтобы предаться рефлексии в отношении того или иного факта. Какой в этом смысл?

В общем, я Вас прошу, смените источники своей информации. И лучше читайте отзывы самих немецких генералов, чем высказывания различных врунов и опровергунов на тему второй мировой.
[ Закрыто] Великая Отечественная война с точки зрения современной исторической науки
[QUOTE]Алексей Трофимов пишет:
А тут загорелась торпеда, которая систематически горела[/QUOTE] Я так понимаю, Вы сами там присутствовали и своими глазами все видели? Или даже сами поджигали? Трофимов, давайте не будем заниматься домыслами.
Страницы: Пред. 1 ... 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 ... 548 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее