Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 След.
Искусственный интеллект и прикладная лингвистика: можно ли научить компьютер думать
[QUOTE]Самоделкин пишет:
Цитата  
 Barbi.vau пишет на с.13:
Слово - это форма и содержание. Сегодняшние люди общаются формами с неясным содержанием. У них отсутствует чёткая рефлекторная связь между буквенной формой и образным содержанием, как у меня со словом "паттерн". Простые, бытовые слова они понимают. Хорошо понимают существительные и глаголы. Но уже с прилагательными у них сложности. Почему? Потому что прилагательное - это характеристики образа, описание предмета. А они плохо умеют работать с образами. Для того, чтобы мозг развивался, надо много читать. Думать... а не только выучить слова.

А-а-а! Понял наконец-то!
Восприятие текстов, длинных текстов потому и затруднено, что слово звучит как иностранное, не отзываясь образом, ассоциациями. Т.е. слово в сознании соответствует образу, а когда этой связи нет или они бедны, то и чтение, и мышление затруднены.
Так?[/QUOTE]

Абсолютно верно!
Потому, мы и перестали быть самой читающей страной.

Но такие люди - просто неразвитые.
Гораздо хуже другой вариант, когда имея такую организацию мозга,  человек усердно  учится, много читает. Соответственно, имеет пассивное, подсознательное развитие ассоциативной коры... не случайно, такие люди активно используют слово "интуитивно" .  Они работают с образами неосознанно.
В итоге, они имеют необходимое развитие даже для того, чтобы стать научным сотрудником. Кто, Козьма Прутков говорил, что усердие всё превозмогает, даже разум?

Слово - это обобщённое понятие.... Много образов, сваленных в большую кучу... Поэтому, у слов так много всяких значений. Если человек много читает, подсознательное понимание развивается. А вот мышление - нет, потому что этому надо учиться с детства.
То есть книги  способствуют накоплению информации в подсознании. А работать с этой информацией надо ещё научиться. Но этому почти никто не учит.  (Почти, потому что, возможно, ещё где-то  сохранились талантливые педагоги.) Наоборот, старательное, бесконфликтное учение, когда ребёнок  покорно принимает всё, что ему дают,  - приводит к некритическому поглощению знаний... правильные, ложные - он всё выучит. Мышление-то не работает. Но - отличники  круглые!
(В плане мышления, кстати, перспективней троечники... они сортируют - этот предмет нужен, а этот нет. Очень большие люди, включая Л.Толстого и А.Эйнштейна, вырастали из троечников. )

А круглые отличники, если идут в науку, чаще всего, вырастают в очень посредственных функционеров. Такие  учёные - многолетней дрессурой, приучены работать словами -  общими, абстрактными  понятиями: вообще - народ, вообще - образование,  вообще - экономика, вообще - демократия.  Учителя учат детей нравственности - вообще. Правительство заботится о народе - вообще.
Но жизнь нельзя строить - вообще. Её можно строить только конкретно.
И науки абстрактной  тоже не бывает. А почитайте в учебниках по психологии - что такое мышление?
Вопрос - насущней некуда! Ну, так, давайте, объясните  - как делается мышление! Вон вас сколько учёных зарплату получает ни за что и ещё жалуется, что мало...
Куда там... для этого сначала надо понять - что такое слово... но даже пытаться объяснять бесполезно. Я пробовала. Никто не слышит! При этом, такое самомнение, такая уверенность в собственном уме и высокомерие по отношению к тому ничтожеству, которое  пытается им - великим - объяснить  столь известные истины.
Отсутствует малейшее понимание, - что вообще есть какая-то проблема. У них всё прекрасно.

Неразвитого человека - можно развить. А вот таких рассудочных, самоуверенных умников - только гнать от науки и от образования, потому что вред от них неимоверный.  
Правда, тогда у нас наук не останется. Особенно гуманитарных.
Изменено: Barbi.vau - 22.09.2010 05:42:07
Искусственный интеллект и прикладная лингвистика: можно ли научить компьютер думать
[QUOTE]Гость пишет:

Объясните, плз, дети и люди превращаются в ..., не могут воспринимать некороткие тексты, образов на ТВ, в интернете - хоть отбавляй.
О каком возврате к первой сигнальной системе можно агитировать,
если вторая деградирует?  

Тексты люди не понимают! Я пишу, а меня не понимают! Чаще, конечно, православные, но и грамотные порой тоже. Хотя и я стараюсь...[/QUOTE]

Я вас очень понимаю, потому что столкнулась с этим напрямую.
Форум "Науки и жизни, в этом отношении, просто оазис. То есть здесь могут не согласиться, могут поспорить...  но люди, в основном,  понимают  смысл написанного.  
Но какие люди здесь сосредоточены?  Осмелюсь предположить, что старше сорока лет... то есть выросшие в СССР... другое  поколение, другое воспитание, когда мы ещё были самой читающей страной и понимали смысл слов.
Молодёжь сегодня  большие тексты не воспринимает. А большой текст, в их понятии,  это пол странички.
Я в последнее время мало читаю... некомфортно читать в очках... но было время,  когда книгу давали только на ночь. Книгу, а не книжечку...
Но если читать только слова, а не то, что скрыто за словами...  вряд ли можно осилить больше пары страничек.
Вспомните: мы открываем книгу... сначала  вчитываемся в текст. Нам еще не интересно, мы пытаемся понять о чём книга. Если её содержание увлекло нас,  внимание стало непроизвольным, дальше, нас трудно от этой книги оторвать. Если интерес, непроизвольное внимание, не пришёл... заставьте себя вот так вчитываться - произвольным вниманием... это физически тяжело.
А что такое непроизвольное внимание?
Это внимание, которое объединяет первую сигнальную и лимбическую системы. Образы и эмоции. Наверное, и слова тоже. Читаем же.

Слово - это форма и содержание.  Сегодняшние люди общаются формами с неясным содержанием.  У них отсутствует  чёткая рефлекторная связь между буквенной формой и образным содержанием,  как у меня со словом "паттерн".
Простые, бытовые слова они понимают. Хорошо понимают существительные и глаголы. Но уже с прилагательными у них сложности. Почему? Потому что прилагательное - это характеристики образа, описание предмета. А они плохо умеют работать с образами.
Для того, чтобы мозг развивался, надо много читать. Думать...  а не только выучить слова.
Изменено: Barbi.vau - 21.09.2010 08:25:53
Искусственный интеллект и прикладная лингвистика: можно ли научить компьютер думать
[QUOTE]PINGVIN пишет:
Позвольте, а разве самый старинный, электромеханический, еще 30х годов автопилот - не принимает решения куда повернуть при порыве ветра сносящего самолет в сторону ?[/QUOTE]

Автопилот действует в пределах заданной программы. Любая нестандартная ситуация требует вмешательства человека. Причём, вмешательства не по второму сигналу...  а мгновенное принятие решения... то, что люди называют подсознательным или интуитивным.
Ассоциативная кора очень быстро, доли секунды - воспринимает и оценивает ситуацию. В критических ситуациях, когда речь одёт о жизни и смерти, реакция идет помимо мышления...помимо эмоций...  даже сознание не успевает за реакцией...
По мо моим прикидкам, сознание - это лимбическая система... что-то вроде таламуса - гипоталамуса...
Так вот, сенсорные сигналы не успевают дойти до  сознания.
Хотя, может быть и наоборот. Возможно, что первая оценка поступающей информации происходит как раз в лимбической системе... это более древняя часть коры...  
Происходит немедленная реакция - раздражитель - ответ... так, мы отдёргиваем руку от огня, ещё не успев понять, что - горячо.
В поддержку второго варианта то, что в последствии, нам сложно связно вспомнить  произошедшее. В памяти, то есть в ассоциативной коре, произошедшее запечатлевается, как серия  чётких фотографий... отсутствует  непрерывное, связное воспоминание. По крайней мере, так происходит у меня.
Но в любом случае, мозг мобилизован  до такой степени, что не отвлекается на  постороннее. Ни на эмоции, ни на мышление... ни, уж, тем более, на слова.
Искусственный интеллект и прикладная лингвистика: можно ли научить компьютер думать
Я об этом с самого начала писала.
Можно создать мыслящий компьютер. Мыслящий, но не разумный. Это, конечно, будет идиот, не способный принимать самостоятельных решений... но очень умный идиот.
А самостоятельные решения - должны оставаться за людьми... даже если они куда глупее компьютера.
Сила разума - в наличии творческого мышления. В высших чувствах, в духовности...  А мы всё это похерили.
Искусственный интеллект и прикладная лингвистика: можно ли научить компьютер думать
[QUOTE]ChemerisNick пишет:

Цитата  

Слова - это не мышление! Это организация, руководство, контроль... они приводят сумбурные мысли в порядок.

Или слова - это простое означивание, как упаковка для товара. Причем мыслительный процесс скорей всего как рефлекс - нижний уровень функционирования мозга, а образы - это привычная для человека форма навигации в информационной базе данных, формируемой внутри мозга.[/QUOTE]

Мышление - имеет разные степени развития.
Бытовое мышление - мало чем отличается от мышления животных. Наглядно - конкретные образы, простые логические цепочки.  Мама пришла с сумками. И ребёнок, и котёнок, и муж... сразу полезли в сумки.
Кошки умеют рвать целлофановые пакеты, чтобы проверить - что там лежит, лапами открывают холодильник. Мновенно понимают, что кто-то что-то без них ест. Сразу понимают, что хозяйка расстроена или рассержена. У них сложные межличностные отношения.
Но, если кто-то думает, что мама, спрашивающая у ребёнка, - что он получил в школе,  - обладает более высоким уровнем  мышления - глубоко ошибается. Образы, конечно, посложнее, но сама логическая цепочка - примитивная.

Мышление тем сложнее, чем больше обрабатывается образов.  Для примера -  шахматист.
Лично я, более чем на два хода вперёд, никакую игру  не продумываю. Разумеется, я не знаю теорию, тогда как  любой грамотный шахматист знает, как будет развиваться игра, в  зависимости от  первого хода.
Тем не менее, грамотных много. А чемпион - один.
Теоретические знания - это именно знания. Чужие, заученные, усвоенные.
Их надо творчески, в зависимости от ситуации, переработать.  
Если не будет теоретической подготовки, мышлению не с чем работать.
Если будет только теоретическая подготовка, но не развито мышление ( оно и аналитическое, и, одновременно, творческое) то человек будет действовать по шаблону... по программе, как компьютер. Он не сможет скомпоновать части от разных программ и придумать  какой-то совершенно неожиданный, оригинальный финал.

Образование... не только наше, но и в других странах... почти стопроцентно поставлено на усвоение теоретических знаний. Мало кто учит детей ещё и мыслить. А это несложно сделать прямо в процессе обучения... теория, при этом усвоится  гораздо лучше.
Мышление, по сути,  преодоление чего-то непонятного, неясного, конфликтного в материале.
Дважды - два - четыре... темы для мышления нет... 2 х 2 = 4? Это уже какой-то конфликт, стимулирующий мысль.

Станиславский, в разработке своей "Системы", пришёл к действию. Ни один момент на сцене - не должен быть бездейственен. Сегодняшние театралы, довольно часто, понимают "действие" , как физическое движение.
А действие - это  наличие цели  и попытки этой цели достичь. Физическое, как и словесное действие  - только способ  достижения  психической цели.

Настоящая цель - всегда конкретна. (А, значит, это первый сигнал, образ) Если учёный  пишет  расплывчатую статью, диссертацию...   то, у него нет научных целей... у него есть практические цели... получить звание, получить гонорар. Элементарное мышление.
Мысль будет "шевелиться" в направлении к поставленной цели. Мы решаем задачу. Стремимся к победе.
Мелкие цели - и мышление, и действия по достижению этих целей - так - же простенькие.
Крупные - научные, творческие цели - мобилизуют всего человека... его мысль активна и целенаправленна.
У женщин, как  правило, мелкие цели, связанные с бытом... поэтому, женщины реже достигают больших высот.  Мужчины чаще думают  по крупному, ставя  нереальные, на конкретный момент, цели.  Мыслящий компьютер - сегодня не реален. Но мысль активно, коллективно, крайне заинтересованно и материально стимулированно, - шевелится.
А те же психологи, которые уверены, что всё хорошо знают,  уже полсотни лет топчутся на месте. Ссылаются на Леонтьева, на Выготского.

Чем глубже и важнее цель, тем  активнее работает мысль, тем более фактического материала ей требуется. Человек ищет дополнительных знаний - это взрывное развитие. И это высокий уровень интеллекта - невозможный в том случае, если какая-то сигнальная отстаёт. Поэтому, наличие красивых, глубоких целей - очень важно для становления человека. А такие цели зависят от активности высших чувств. Без таких чувств - человек будет, эгоистически, думать только о себе - любимом.

Поэтому, не надо думать о мышлении первой сигнальной, как о примитивном процессе. Мышление выдаёт варианты... много... и глупые, и гениальные... мозговая атака... а, используя вторую сигнальную, переводя мысли в слова, мы "причёсываем мысли", "раскладываем их по полочкам"...  выстраиваем образы в определённом порядке и фиксируем их в этом порядке. Придаём расплывчатому таланту - чёткую форму.
Слово - это, конечно, упаковка... но, не менее важная, чем само содержание... Речь - единство формы и содержания...
Общество, где форма становится важнее содержания, нежизнеспособно, бездарно...  если есть сильные противники -  погибает... не в силах себя защитить.

«…образы - это привычная для человека форма навигации в информационной базе данных, формируемой внутри мозга.»
Образы – это и есть база данных. А навигация - ассоциативное мышление  и абстрактно – словесное. Где астрактное – это обобщённые образы. (не конкретное яблоко, а яблоки вообще)
Изменено: Barbi.vau - 19.09.2010 19:27:30
Искусственный интеллект и прикладная лингвистика: можно ли научить компьютер думать
[QUOTE]Техник пишет:
А чем, собственно, слово отличается от образа? Такой же самый паттерн мозговой активности, ну, может цепочка распознавателей чуть длиннее. И всё... [/QUOTE]

Поживите ка в искусственном мире, где вокруг вас одни таблички: вода, еда, одежда. А сами будете питаться святым духом.
Но вы-то взрослый человек. У вас все эти образы в голове есть. Потому, вы знаете - что такое вода.
А вот младенец будет считать, что вода - это вот эта табличка.  Самой воды он знать не будет. Он её никогда не видел, не пил. Надписи на табличках он выучит. Они будут для него, как святые мантры... бессмысленные.

Мне, наверное, надо взять паузу.
Вы все считаете, что я слишком много внимания уделяю образу?
Нет! Это до вас никак не дойдёт - что разум - это образ,  а не слова. Что слова - это только инструмент для разума. Но мы так хорошо владеем инструментом, что забыли о самом разуме.

Вне реальности  - ничего нет! Слова - это имена реальности. Только имена, не сама реальность.
Жизненные образы - зеркальное отражение реальности. Тоже не сама реальность. Но грань между настоящим и отражённы\м - очень тонка...
Осознать можно только и  исключительно образы.  Они первичны! А уже потом обработать их с помощью слов. Слова вторичны. А вы все - вторичное ставите на первое место. Телегу запрягаете в кобылу и хотите, чтобы ваш экипаж куда-то доехал.

Я понимаю, что сложно... но вы умные люди, попытайтесь понять:
Словесными формами  оперируют лобные доли.  Это только - условный, выученный набор звуков.
Лобные доли , ну - никак не контактируют с реальностью. А откуда в заученном слове может взяться какой-то смысл?  Только если мама покажет на предмет и скажет: вот это называется таким словом!
"Вот это" - первично и несёт смысл, информацию - самим своим существованием.  А назвать мы его можем как угодно. Главное, договориться, условиться - что вот эта вещь будет называться вот таким словом.
В результате, общаясь словами - мы передаём образы.

Слово "рациональность" - кстати, не такое уж сложное   для  анализа его образного содержания.
Есть гораздо более сложные слова,  где образы выстроены многоэтажными зданиями. Нужно иметь очень развитую первую сигнальную, высокий уровень интеллекта, - чтобы осмысливать  такие понятия. Сложное - перевести на более простые составляющие и проанализировать их.

Сложно. Я понимаю.
Изменено: Barbi.vau - 17.09.2010 20:09:49
Искусственный интеллект и прикладная лингвистика: можно ли научить компьютер думать
[QUOTE]Валерий Белов пишет:
Мысль всегда находится в контакте с родственным образом. Вы только подумали о матери, а её образ уже пред вами, и так функционирует любая мысль. [/QUOTE]

Мысли - это образы и есть. Проскочил импульс по ассоциативным путям - быстро проскочил - непроизвольно - задействовал пару сотен разнообразных образов... вот и мысль.
По сравнению с киноплёнкой, мысли двигаются очень быстро.
Мы смотрим медленные кадры в фильме...  и мгновенно всё понимаем, всё оцениваем... сюжет, характеры, оформление, взаимоотношения героев...  Ассоциативная кора производит глубочайшую аналитическую работу, - практически, сразу  по восприятию.
А теперь попробуйте рассказать  фильм словами.

Слова - это медленный процесс.  Скорость работы второй сигнальной системы - это скорость произнесения слов.  Внутренний текст осуществляется быстрее - не надо выговаривать слова. Но, по сравнению с мыслями, это, всё-равно, - очень медленно. Представьте, что мы в жизни жили бы со скоростью  проговаривания слов?
Или, в жизни мы очень быстро соображаем?

Мысли - это невоспроизведённые образы. Т.е. мы можем воспроизвести  картинки с помощью воображения... а можем не воспроизводить.
Компьютер  читает видеофайлы без всякого воспроизведения.  А может воспроизвести.
Точно так же и наш мозг: он  (то есть мы)  читает  саму   структуру образной информации.
Талантливому учёному или философу - при осмыслении проблемы, - не нужно воспроизводить образы.  У них очень хорошо мозг развит... они работают с мыслями напрямую, глубоко погружаясь в первую сигнальную. Рассеянность талантливых учёных, т.е. погружение в свои мысли, - вошла в поговорку. Но, заметьте, таким людям - не надо объяснять что такое воображение.
А любому творческому человеку - необходимо владеть воспроизводящим образным мышлением. Любому, не только в искусстве. Да и  в обычной жизни -  мы просто не сможем жить без воспроизведения образной информации. Дом свой не найдём. Родных детей не узнаем.

Если же человек приучен работать с ассоциативной корой через слова...  он просто не умеет, непроизвольно, уйти  в свои мысли. Он слишком хорошо контролирует мысли. Сознательный же контроль ограничивает мышление рамками известного. А новое - это ещё неизвестное.  

Слова - это не мышление! Это организация, руководство, контроль... они приводят сумбурные мысли в порядок.
Чем лучше обдумана мысль, тем более чётко она  выражается в словах. И наоборот - точная словесная формулировка помогает понять  мысль. Это из учебника по психологии.
Искусственный интеллект и прикладная лингвистика: можно ли научить компьютер думать
[QUOTE]ChemerisNick пишет:
Фактически спор пришел к сравнению двух Цивилизаций Римско-Греческой (реанимированную, исчезнувшей Древне Арабской наукой) и Конфунционско-Буддиской, причем если до XX века, многие могли акцентрировать внимание на прогрессивности Западной системы мировосприятия и мироописания, то большие достижения Японии в области робототехники, а также развивающий и перегоняющий Запад Китай - говорит о прогрессивности и образносимвольной системы. [/QUOTE]

Поймите, наконец, если не будет понято  самое главное - что такое слово, символ....  то  науки никуда не продвинутся.  Так и будут топтаться на месте.
У меня более конкретное мышление, поэтому нам трудно понять друг друга.
Но возьмём пример с яблоками. С алгоритмами мне сложно... я не знаю какие образы относятся к этому слову.

Возьмём по - простому: слово  - это корзина. Образы - это яблоки (Конкретные люди, машины, еда, одежда, природа, отношения, события...)
Корзина может быть пуста. Валяется  пара яблок.  Или наполнена, в той или иной степени.
Для меня слово "алгоритм" -  почти пустая корзина.
Я его могу применять...  пара "яблочек" - даёт мне смутное понимание. Но для  мышления этого мало.

Мы мыслим - не пустыми корзинами  - формами. У этих корзин должно быть ещё и содержание.
Люди, которые уверены, что разум - это слова, не знают, что в их "корзинах есть яблоки".
Подсознательно, они  их перебирают (осмысливают).  А осознать этот момент не могут.
Хотя, образы - вот они все  на виду. Глядя на конкретную машину, понимая именно машину, во всём великолепии красок и форм,  мы, упорно, считаем разумным - слово "машина".

Но корзина - символ - одна и та же для всех случаев. А у  нас у всех собственное понимание каждого слова.
Почему? Да потому что "яблочки" у всех разные...  разное количество.  А мы-то осмысливаем  яблочки, а не корзины.
Не имеет особого значения - сколько букв  в алфавите, сколько слов в словаре.  Дети усвоят столько слов,  сколько будет образов. Они - то собирают яблоки - образы и складывают их в корзины - понятия. И надо понимать - в какую корзинку что положить. Это мышление.
А взрослые привыкают общаться целыми "корзинами" - понятиями. Они забыли, как собирали в них образы.
Да ладно бы только сами общались. Так, они останавливают процесс "собирания яблок - образов" детьми.
Они учат детей  общаться полупустыми корзинами - словами.

Словесная форма едина и неизменяема для всех случаев. Меняется смысл. В зависимости от того, какие образы - мысли  мы [U]обдумываем, подразумеваем, имеем в виду, осмысливаем, переживаем, чувствуем, осознаём.[/U]
Изменено: Barbi.vau - 16.09.2010 04:26:23
Искусственный интеллект и прикладная лингвистика: можно ли научить компьютер думать
[QUOTE]Самоделкин пишет:
А Вы пишите кратко, понятно, желательно со смыслом и по существу.[/QUOTE]

Мне понятно, что я пишу  без смысла и без существа.
Непонятно только,  какого смысла и существа нужно вам?
Искусственный интеллект и прикладная лингвистика: можно ли научить компьютер думать
[QUOTE]Самоделкин пишет:

Цитата  

Barbi.vau пишет на с.5:
Сегодня, психологию - образ ни в коей мере не занимает! Информация том, что образ и образное мышление - существуют, - в учебниках по психологии есть.

"Образы", как я узнал недавно - это первая сигнальная система, древняя, примитивная, присущая животным.
Человек общается второй сигнальной системой, словом.
Образной подачи информации слишком много, настолько, что вторая сигнальная система остается неразвитой:

14.09.2010, 10:04 [URL=http://pda.computerra.ru/?action=article&id=562017]http://pda.computerra.ru/?action=article&id=562017[/URL]
Кафедра Ваннаха: Возвращение длинного нарратива
Автор: Ваннах Михаил
Давление видеокультуры заставляет растущий детский мозг сползать вниз, от второй сигнальной системы к первой, от абстрактного слова к конкретному образу.
Так что напрасно Вы призываете "растущий детский мозг сползать вниз, от второй сигнальной системы к первой, от абстрактного слова к конкретному образу".  [/QUOTE]

Это называется - услышать звон, да не понять где он.
Я уже год здесь твержу: образ- слово, слово - образ... первая сигнальная, вторая сигнальная....  
А "воз и поныне там".

Детская логика, совсем простая: Если кора большого  мозга  - это две сигнальные системы...  плюс древняя кора - лимбическая система...
Какую часть коры надо развивать, чтобы мозг был высокоразвитым? И, какую, на ваш взгляд, - развивать не надо?
Ну, кто сможет ответить на такой  архи-сложный вопрос?

Что же за идиотизм у нас в стране творится?

Что же касается мышления и разума...  А это что, одно и то же?
Компьютеры и сегодня, считайте, мыслят, в  пределах заданной программы.
И человек может мыслить в пределах заданной программы. Нас только так программируют.

Чего не может компьютер, но может человек, - самопрограммироваться.  И зависит это не от лобных долей, не от сенсорной коры,  а от лимбической системы, от наших желаний.  Хотим -  приобретём какие угодно знания... не хотим - фиг заставишь.
Машину можно научить мыслить. Её нельзя научить желать, хотеть. Лимбическую систему - механически, не создать. Нужно ещё живое, чувствующее  тело создавать.
А мы никак не можем осознать, что именно даёт  человеку такое преимущество перед механическим интеллектом.  Пытаемся  усиливать лобные доли... в ущерб всей остальной коре... и проигрываем по всем пунктам...  общество дебилеет на глазах.
Страницы: Пред. 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 След.