Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 14 След.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
Цитата  
Уважаемый  Александр Антонов ! Надеюсь думать, что Вы сейчас адресовались не ко мне, а посредством моего сообщения к ув.  Барби.вау . Ибо в том, поверьте, что Вы сейчас сообщили, я хорошо осведомлен. А свое сообщение, адресованное ув.  Барби.вау , которая, по всей видимости, не в курсе даже основных философский понятий и определений, я специально оформил в упрощенном виде, - в виде упрощенного толкования предмета и вариантов его восприятия в виде простеньких ответов, - специально оформил в таком виде с тем, чтобы избежать слов "гносеология", "эпистемология", "антология", "агностицизм", "онтология" и прочих.   Что и было мною оговорено и зафиксировано в фразе: "Ладно, давайте попробуем без высоких материй, позиционируемых профессиональной философией". А после сего обращаюсь ко всем, - давайте-ка уже с этими вопросами с этой темы переместимся туда, где их дискутировать удобней, - в ту же  Барби.вау  тему про образное мышление. [/QUOTE]

Нет, вы посмотрите, какая самоуверенность!
Да, Барби.вау не философ. Но вообще-то, у Барби.вау  высшее образование.
Чем занимается сейчас Барби.вау  - это ликбезом... ликвидацией безграмотности в отношении  образного мышления. Нужны слова, которые люди понимали бы.
Ну, давайте, сейчас углубимся в анализ слова агностицизм. Это новую тему надо открывать.
Кстати, есть подобный форум... какое слово вы там анализировали на десятках страниц?

Я вам привела цитату из философского трактата... кстати, очень  умного, почитайте... где чётко описано отношение философии к образам.
То есть, в отличие от вас, им доказывать существование образа не надо.
Другое дело, что они в этом вопросе разбираются так же, как и вы - т.е. никак.
Но считают, что  разбираются... и хрен кого переубедишь.
Само существование термина «субъективная реальность» по отношению к настоящей реальности - это всё равно, что сказать: есть нормальная вода, а есть сухая.
Вы же  апеллируете к философии, словно у неё есть правильные ответы на все вопросы. Нет ответов!

Тема, которую я подняла, находится на стыке многих наук: физиология, биология, психология, педагогика, философия, искусство, литература.
Физика, естественно… компьютерные разработки. Везде будет тупик, если не понимать, что такое образ.

Наши органы чувств очень точно, детально передают снимки окружающего мира в мозг.
Это, практически, объективные данные: Мы правильно оцениваем  препятствие, через которое надо перепрыгнуть. Траекторию, по которой движется летящий предмет. По запаху и вкусу определяем, что еда не съедобная. Можем отличить множество оттенков цветов. Тонко различаем тональность звуков. И т.д.
Но там, где начинаются абстрактные понятия – т.е. обобщённые… много образов и образных связей надо понимать, иметь в виду…
Мы связь с  реальностью теряем. По поводу простых слов договориться не можем…  нет, гносеологию ему подавай.

Да, пожалуй, лучше перейти в мою тему.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
Ув. eLectric очень мягко обошелся с Вами, ув. Барби. вау, касательно сего. Я обойдусь не менее мягко, хотя причин сейчас для того, чтобы вволю поиздеваться над Вашими тезисами относительно настоящего и Вашего знания философии в целом, больше, чем достаточно.  А нижеприведенное в этом сообщении только из-за того, что субъективное имеет в какой-то своей части прямое отношение к вопросу, рассматриваемого настоящей темой.
* * *
"... Субъективная реальность - данное в ощущениях отражение объективной реальности в сознании кроманьона, - совокупность идеальных явлений, сотворенных сознанием и существующих в сознании кроманьона (мысли, понятия, суждения, прочее), - а также тот откладываемый и накапливаемый в сознании продукт, который возникает в результате активного освоения объективной действительности, ее отражения в познавательном отношении. ..." Сборная цитата из каких-то двух академических словарей.

* * *
"… Перейдем к обсуждению самой запутанной и самой величественной философской проблемы - гносеологической. Очевидная парадоксальность одновременно делает эту проблему и одной из самых изящных. Вот суть проблемы. Содержание сознания - это единственное, что нам известно и в чем мы можем быть уверены. Только благодаря этому содержанию мы знаем о существовании вещей. Но как мы можем узнать, каковы вещи на самом деле, если мы знаем о них только то, что известно нашему сознанию?"
В. М. Аллахвердов, "Методологическое путешествие по океану бессознательного к таинственному острову сознания", монография. [/QUOTE]

Ой, какое сильное издевательство!
Я потрясена, уничтожена, повержена в прах!

То, блин, что у нас в голове - реальностью быть не может! Оно иллюзорно.
Оно может быть только отражением реальности. Но никак не реальностью.
Вот сами мы - реальны... мозг реален... процессы, происходящие в мозге - реальны.
А  осознание, осмысливание этих процессов - это субъективные отражения.

О том и речь, что мы воспринимаем своё индивидуальное восприятие  объективного, материального мира, как истину в последней инстанции.
А истина в самом материальном мире, который существует вне нашего мозга. И мы должны понимать, что наше восприятие этого мира может быть или близким к адекватности...
Или неполным и уже потому  не объективным. Или категорически ошибочным.
Это только восприятие! А есть ещё мышление!

А, теперь, посмотрите, что происходит: До нас, оказывается, не доходит простая мысль, что реальный мир  и наше  восприятие - понимание этого мира - это не одно и то же.
И мы строим реальность на основании собственного, иллюзорного восприятия - понимания.
Детей формируем в соответствии со своими представлениями о человеке и обществе.
То есть, не понимая базисные основы процессов, самоуверенно решаем, что наш собственный, иллюзорно - субъективный  мир - это истина.
Но вот таких иллюзорных миров на планете Земля - миллионы. И каждый "тащит одеяло на себя". Особенно это наглядно в политике, религии, моральных нормах.

А кто - что  противостоит таким процессам?
Я вам скажу: Наука и искусство, если они настоящие.
Наука стремится к глубокому познанию объективного мира. Критерий - практический опыт, подтверждённый неоднократно.
А искусство фантазирует на тему индивидуальных восприятий мира. НО! При этом отталкиваясь от адекватного понимания реальности. Пляшет от настоящего, как от печки.
И именно поэтому - государства, где наука и искусства приходили в упадок... очень быстро теряли связь с реальностью и гибли.

Образ, господа! Образ в голове, а настоящее снаружи!
Мы осмысливаем образы, а не настоящее.
Вот и надо понимать, что такое образ, чтобы учиться максимально здраво оценивать собственное восприятие.
Сравнивая его, корректируя с восприятиями других людей.  Если я вижу, что это зелёное, а остальные говорят - красное...
Значит, кто-то ошибается. Кстати, не обязательно я...
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]Техрук пишет:
Встречный вопрос. Barbi.vau, Вы анализировали работы философов?
Статья: Философия как схематизм образного мышления
http://www.bestreferat.ru/referat-78489.html
РЕВИЗИЯ СПОСОБА ФИЛОСОФСКОГО МЫШЛЕНИЯ: АПОЛОГИЯ ОБРАЗА
http://sinthes.boxmail.biz/cgi-bin/gu...on=article[/QUOTE]

И, кстати...
Вы дали ссылки...
А сами -  хотя бы просмотрели эти работы?
Первая ссылка очень интересна. Но, вот, финал этой работы:

[QUOTE]Использование образных средств в качестве языка философии уже предлагалось. Известно, что Платон в последние годы жизни развивал некое "тайное учение". Основой этого учения, согласно преданию, было признание вербальных средств неадекватным инструментом выражения философского мышления. Адекватным средством Платон, судя по всему, полагал геометрические фигуры; созерцание этих фигур должно было, по замыслу Платона, выражать сущность блага, истины и т.д. Например, прямой угол отождествлялся с истиной. Конечно, ныне невозможно реконструировать скрытое учение позднего Платона, однако в общих чертах философский дискурс, согласно этому учению, должен был опираться не на использование вербальных средств, а на апелляцию к зрительным образам.
Традиция позднего Платона не сохранилась. Более того, с конца XIX века существует стойкое предубеждение относительно использования схем-образов для выражения философских идей. Лучше всего, как мне кажется, это негативное отношение было выражено Л. Витгенштейном. Зрительные образы, согласно Л. Витгенштейну, вводят нас в заблуждение. Это заблуждение заключается в том, что, глядя на картинку (как на фиксацию зрительного образа), можно сделать неверный вывод относительно свойств представленных в картинке объектов. Пример Витгенштейна таков: есть веревка, длина которой на один ярд превышает длину экватора Земли. Если веревка равномерно натянута, то на каком расстоянии от поверхности Земли она будет находиться? Зрительный образ (схема-картинка) подсказывает нам неправильный ответ.
Если полностью согласиться с тезисом о запутывающем воздействии картинок на способность человека размышлять, правильно оценивать ситуации, то максимум, как можно использовать зрительные схемы-образы - это в качестве иллюстраций, причем с ограниченным действием, не выходящим за пределы прямого пояснения высказанных мыслей. Радикальный вывод относительно места зрительных образов в мышлении еще более категоричен: мышление безо'бразно, то есть, образы не схожи с тем, что они выражают. Эта идея была выдвинута К. Бюлером и развита Л. Витгенштейном в поздний период его творчества. Отсюда следует тезис о том, что мышление есть создание языковой реальности и пребывание в ней. Язык - дом философии. Кстати, параллельно, с конца XIX и в начале XX вв., в математике возобладало направление, стремящееся свести геометрическое мышление к алгебраическому.
Вдумаемся еще раз, что не устраивает критиков в мышлении с помощью зрительных образов. Картинки (схемы) просто существуют. Но картинки не обладают истинностью. "Критерием того, что я правильно нарисовал то, что я вижу, является то, что я говорю, что это так" (Л. Витгенштейн). Можно построить картинки, вербальное описание которых будет ложными утверждениями. Истинность и ложность - свойство языка. Однако философия, как утверждалось ранее, не может заниматься поиском истины, ее предназначение другое. Поэтому аргумент Витгенштейна против использования образных средств философией иначе, как иллюстративно-вспомогательных, бьет мимо цели.
Намного серьезнее для построения философских концепций недостатки вербальных средств.
Первый недостаток - то, что возникают и не могут быть устранены абстрактные понятия. Их использование привносит неопределенность, затрудняющую исследование суждений. Например, суждение "корабль плывет" требует уточнения, какой корабль имеется в виду, а говоря более точно, требует преобразования в протокольное суждение. Не все суждения могут быть так преобразованы. Так, сложно, а может быть и невозможно, преобразование в протокольные суждения утверждений типа: "ветер поет", "треугольник плывет", "бармаглот чихает", "я шкварчит" и т.д.
Во-вторых, как указывалось ранее, возникает свойство "кривого зеркала": каждое из слов отражает ситуацию в особом направлении, в направлении своего естественно сложившегося смысла (поля смыслов). В итоге слова вместе, в суждениях, могут неправильно описывать ситуацию. Неправильное описание может быть результатом разного понимания ситуации в целом разными наблюдателями.
Итак, нет никаких серьезных возражений против использования схем-образов в качестве языка философии. Место поиска истины займет в таком случае поиск классов типовых ситуаций и их связей, переходов от картинок к картинкам. Это будет восстановление намерений позднего Платона, который связывал надежды философии с разработкой новых, невербальных средств. Невербально-схематический, образный язык философии устранит неадекватность вербального языка в качестве инструмента философствования, хотя не исключено, что на месте сложностей использования вербальных средств появятся другие сложности. Но в целом возможности философствования расширятся, и не использовать их было бы упущением.
[/QUOTE]

Вот вам   реальное подтверждение, что  философы... как и учёные других направлений... не понимают что есть образ  и как он работает.
"Картинки" - т.е. воображение или фантазия - это произвольное внимание.  Все силы мозга уходят на формирование картинок.
Мышление же, мысли - задействуют огромное количество образов  без формирования картинок, без воображения.
(Ну, это так же, как компьютер читает картинки без самого изображения. Изображение  нужно только нам, а не компьютеру).
Так и наш мозг - может читать электромагнитные импульсы, а может переводить их в зрительные образы.
Когда мы работает со словами... по большей части, не формируем зрительных образов... если только они сами ни выходят, непроизвольно.
Сознательное формирование зрительных образов нужно в искусстве... и то, только на этапе обучения.
Само развитие человека должно происходить - при органичном совмещении двух сигналов.

Всё это для вас  только слова, не несущие никакого смысла?
Но, где же мне найти тех, для кого  эти слова  будут осмысленными?
Такие люди вообще есть?
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]Техрук пишет:
Цитата  
Barbi.vau пишет:
Уважаемый техрук, а назовите, пожалуйста, какие-нибудь абстрактные объекты, существующие в реальности?
Вот когда больной белой горячкой погонится за Вами, с ножом как за зеленым человечком, тогда и обсудим.[/QUOTE]

Больной,  белая горячка, нож, погоня - это объективная реальность.
"Зелёный человечек" - субъективная.
Я никак не могу знать, что находится в голове у  другого человека. А нож  - вижу.

Ваши личные фантазии - это ваши личные фантазии. А реально существуют поступки, поведение.

Не старайтесь... субъективной реальности не существует.
Мы можем воспринимать собственные иллюзии... а в случае с "зелёными человечками" -  галлюцинации...  как реальность.
Но в первом случае человеку можно посочувствовать или посмеяться...
А во втором только жалеть,  поскольку путь ему в психиатрическую больницу.
В первом случае - пороки развития, во втором - нарушения работы мозга.
Изменено: Barbi.vau - 28.03.2011 05:10:39
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Класс!
[QUOTE]"Грехопадение" философа случается тогда, когда он идет на поводу у публики и стремится предоставить обоснованные результаты. Поведение убежденного в результативности философии исследователя чаще всего предполагает выполнение следующих добровольно принимаемых норм: 1) в устных сообщениях такой философ старается максимально использовать достижения коллег, ссылаться на эти достижения как на уже доказанные и потому принимаемые без обсуждения результаты; 2) в публикациях он не только считает необходимым максимально ссылаться на другие работы, идеи которых ему импонируют, но также критикует эти работы, основываясь на них, а не на собственной концепции. В сочинениях такого философа расхожи пассажи вроде: "как известно...", "как показано...", "если учесть, что...", "но это неверно...", "и это совершенно верно...", "следовательно...", "выявлено..." и т.п.
http://www.bestreferat.ru/referat-78489.html [/QUOTE]
Делаю поправку к предыдущему посту: Советская философия находилась в тупике.
Насчёт сегодняшней - не знаю
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]eLectric пишет:
 Цитата  
Barbi.vau пишет:
Реальность бывает только объективная. Субъективной реальности в природе не бывает.Может быть. Это вопрос из разряда: что и как называть.
По поводу вашего утверждения, одно из двух: либо вы это где-то прочитали, тогда, пжл, ссылку, либо вы это сами придумали, тогда, пжл, обоснование.
[/URL][/QUOTE]

Разве стол, за которым я сижу... клавиши, на которые нажимаю - субъективны?

Человек изменяет мир. Это так. Любое живое существо вносит изменения в реальный мир.
Вот у меня сейчас в голове много разных идей.
Пока они находятся в моей голове - на стадии внутреннего выстраивания образа будущей вещи - они субъективны.
Но как только вещь будет сделана, она станет объективной реальностью.

Странно это, господа...
Вы-то в каком иллюзорном мире живёте, что не в состоянии понять разницы между  действительностью, в которой вы меньше, чем пылинка...
И собственными амбициями... когда, происходящее в ваших мозгах, вырастает до вселенского масштаба.

Хорошая штука - мозг. В таком крохотном объёме - умещается копия всей вселенной.
Но надо всё же уметь различать - где настоящее, а где копия.
Ну, какая вам всем философия, если элементарное не понято?
Не понято не только вами, но и философами, извините.
На мой личный взгляд, наиболее близки к истине были философы 19 века.

Всё та же проблема: неумение понять что такое образ. А ведь, так просто: мы воспринимаем объективный образ окружающего, а потом - в собственной голове - осмысливаем его до изрядной доли субъективности. Из-за того, что не умеем мыслить... или недостаточно информации... или лень задуматься... или нас научили "как правильно видеть мир".
(А нас усердно учат собственному видению - сначала родители, потом педагоги, милиция... командиры в армии... начальники на работе...  средства массовой информации стараются)
Самое смешное, что, приученные мыслить "сложно", используя очень умные слова...  это у нас считается признаком ума... мы утратили умение мыслить просто. И мыслить самостоятельно. Нам обязательно авторитетное мнение нужно.
А сегодня философия не находится ли в тупике? Вместе с психологией и педагогикой?!
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]Техрук пишет:
Уважаемая Barbi.vau. Абстрактные объекты это восприятие реальности или восприятие абстракции? [/QUOTE]

Уважаемый техрук,  а назовите,  пожалуйста, какие-нибудь абстрактные объекты, существующие в реальности?
В головах – то их сколько угодно… а в реальности?
[QUOTE]Техрук пишет:
Barbi.vau пишет:
Реальность бывает только объективная. Субъективной реальности в природе не бывает. А, вот, восприятие реальности может быть

Я извиняюсь. А можно восприятие реальности обозвать субьективной реальностью. Заранее спасибо. [/QUOTE]
Нет, субъективной РЕАЛЬНОСТЬЮ – нельзя. Реальность это реальность, она не может быть субъективной.
Может быть только субъективное восприятие и оценка объективной реальности живым существом.
Вот, знаю я кусочек своего болота… и это для меня весь мир.
Изменено: Barbi.vau - 27.03.2011 15:29:18
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]Техрук пишет:
Встречный вопрос. Barbi.vau, Вы анализировали работы философов?
Статья: Философия как схематизм образного мышления
http://www.bestreferat.ru/referat-78489.html
РЕВИЗИЯ СПОСОБА ФИЛОСОФСКОГО МЫШЛЕНИЯ: АПОЛОГИЯ ОБРАЗА
http://sinthes.boxmail.biz/cgi-bin/gu...on=article[/QUOTE]

Поскольку, я точно не знаю... поэтому, так и написала.
Спасибо за ссылки, я посмотрю.

Я что-то заговорилась в чужой теме, поэтому, отвечу на остальные вопросы в своей теме.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]eLectric пишет:
Реальность бывает объективная и субъективная. Объективная реальность, это то, что находится вне мозга (вне сознания, воображения). Субъективная реальность, это то, что находится в мозгу (в сознании, воображении).
Некоторым (и некоторым философам) такое деление не нравится. Например, иногда трудно распознать некоторые м-м... объекты находящиеся на границе ощущения-восприятия. Но если не обращаться к таким пограничным областям, то всё довольно просто.
К объективной реальности относятся не только материальные тела, но и их свойства. Плотность материальных тел, это их объективное свойство. Объективно камень плотнее воды, а вода плотнее дерева. Это определяет их объективное поведение: камень тонет, а дерево плавает. [/QUOTE]

Реальность бывает только объективная. Субъективной реальности в природе не бывает.
А, вот, восприятие реальности может быть максимально приближенным к объективности (наверное, совершенно объективно познать реальность мы не можем)...
Или  максимально далёким от объективности... такой, абстрактно - фантазийный взгляд на мир.
Или нечто усреднённое - зависящее от воспитания, образования и взглядов общества на тот или иной объект, процесс.

Что касается философов... а кто из них рассматривал этот момент ножниц между  объективной реальностью и субъективным восприятием и мышлением?
Может, я ошибаюсь, но, мне кажется,  образное мышление никто из из философов не анализировал.

"К объективной реальности относятся не только материальные тела, но и их свойства".
Да,  к объективной реальности относятся не только материальные тела, но и их свойства...  а так же процессы происходящие во времени
(время понятие условное, тем не менее, очень полезное для анализа процессов изменения физики материальных объектов, их  отношений, преобразований)
Но для того, чтобы мы могли всё это понять, наш мозг должен стремиться  к объективности восприятия и анализа. Видеть так, как есть, а не так как научили.
"Научение" должно корректироваться собственным восприятием.
Верь глазами своим, а не тому, что тебе говорят.
Корректируй то, что ты видишь взглядами других людей.
Если твои взгляды сходятся со взглядами остальных - значит, восприятие близко к объективности.
Изменено: Barbi.vau - 27.03.2011 03:49:22
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]Костя пишет:
Не будь таких как я (мы) - вы (=вы, вообще, «худруки, режиссеры, сценаристы») остались бы вообще без источника «точечного излучения». Ни керосиновой лампы, ни лампы электрической. [/QUOTE]

Вот, без таких как МЫ («худруки, режиссеры, сценаристы»... а заодно писатели, конструкторы, художники, архитекторы и другие творческие люди... учёные, например...), ВЫ - скоро в средневековье вернётесь. Уже возвращаетесь.
И не обманывайте себя: вы знаете только то, что кто-то придумал до вас. Сами же ничего создать не можете. Более того, сохранить - то, что было создано, - не в состоянии.
Я давала ссылку  на статью инженера, анализирующего состояние промышленности.
Но, видимо, вы не читаете ссылки.
Например, написано такое: на заводе стоят неиспользуемые станки... нет комплектующих, нет специалистов, знающих - что это вообще за станки.

И, кстати, приручить огонь... научиться его поддерживать...  добывать...  
В своё время это были  серьёзнейшие акты творчества.
И, наверное, даже среди пещерных были ретрограды, которые затаптывали огонь, считали его  злом...

Впрочем, объяснять такие вещи возможно только тому, кто в состоянии понять.
А вы с обычной тенью разобраться не можете... во времени запутались.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 14 След.