Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 След.
ТО, одновременность событий, Блондинка и Вицин, умные и не очень умные дачники
[QUOTE]Александр Приставкин пишет:
Время - идеально, длительность - материальна. Потому что длительность представляет собой материальное движение[/QUOTE]

У вас путаница в понятиях. Вы смешиваете материальность и связь с материей. Время и длительность связаны с материей, но не материальны. Длительность не движение, а его характеристика.

Более того, нельзя разрывать понятия длительности и времени. Длительность не может быть понята без предварительного введения понятие время. Попробуйте сами это сделать и убедитесь. А вот время, как понятие отражающее порядок процессов, в принципе, может быть определено без понятия длительности. Длительность - производное от времени.

[QUOTE]Александр Приставкин пишет:
Длительность реальных процессов - разная.[/QUOTE]

Вот-вот! Не введя предварительно понятие время, вы не можете говорить о РАЗНОЙ длительности. Ибо "разность длительности" и есть время.

[QUOTE]Александр Приставкин пишет:
Время, к чему бы оно не относилось, одно и то же.[/QUOTE]

Это неверно именно с философской точки зрения. В философии рассматривается много аспектов времени, как объективных так и субъективных. Время как результат рефлексии, отражение изменчивости мира и т.д....  В физике все однозначнее и практичнее:

http://www.femto.com.ua/articles/part_1/0598.html
[QUOTE]ВРЕМЯ - форма существования материи, выражающая порядок изменения объектов и явлений действительности[/QUOTE]

[QUOTE]Александр Приставкин пишет:
Эйнштейн такого различия не делал.[/QUOTE]

Разговор об Эйнштейне - отдельная тема, но замечу, именно он это различие и делает.
Изменено: Alexpo - 28.04.2011 21:51:33
ТО, одновременность событий, Блондинка и Вицин, умные и не очень умные дачники
[QUOTE]Александр Приставкин пишет:
 Я не вижу в физике рекомендуемого философией подхода: понятие - объект.[/QUOTE]

Странно! Да кругом в физике говорится об объектах: материальная точка, тело, молекула, газ..... В физике нет понятия "объект" вообще, как нет понятия "материя" - это уже философские категории.

[QUOTE]Александр Приставкин пишет:
Например, философия утверждает, что время и пространство не существуют сами по себе. Это материальное движение обладает свойствами длительности и протяжённости.
Что значит, длительности (объекты) обобщаются понятием время, а протяжённости - понятием пространство.
Время - понятие длительности. С одной стороны, нечто идеальное (время), с другой - материальное, действительно существующее (длительность). Время как идеальное существует только в отношении к материальному, но не само по себе. Также время само по себе материально. Словом, это часы. Например, наручные.
Человек с часами выступает наблюдателем, отмеряя длительность процессов. Его часы отвлечены от них, безучастны к ним, ход их независим от них...
Что скажете?[/QUOTE]

Здесь имеется путаница. Длительность, так же нематериальна, как и время. И то и другое отражают свойство существования материи, т.е. это абстракции и в этом смысле идеальны. Свойство длительности заключается в наличии начала и конца движения, а время - это сопоставление длительностей разных движений, выстраивание длительностей (явлений) в некую последовательность. Следует понимать, что физическое время - понятие более узкое, чем время философское. Существование последовательности явлений - объективная реальность, именно в силу этого время объективно, но осознаваться и измеряться время может только наблюдателем, отсюда и множество спекуляций о времени.

Часы это не время - это некий процесс (движение), длительность которого сопоставляется с другими длительностями. Только тогда возникнет время. Отождествление движения материи (процесса) с его свойством (длительность, время) - это ошибка.
Изменено: Alexpo - 24.04.2011 21:33:38
[ Закрыто] Кто может объяснить опыт, описанный в учебнике?, Требуется объяснение согласно официальной физики
[QUOTE]Михаил Певунов пишет:
Вот эксперимент Джоуля - Томсона точно к теме отношения не имеет. В эксперименте рассматривалось стационарное перемещение газа по трубке с дросселем
из ваты. Но вата не может служить дросселем. Дросселирование подразумевает свободной перемещение газа из области высокого давления в низкое, когда трением газа о стенки дросселя можно пренебречь. При ватной пробке основную роль играет сила трения молекул в капилярах пробки. А сила трения.
пропорциональна квадрату скорости[/QUOTE]

Именно эффект Джоуля - Томсона и имеет отношение к теме. Ибо именно он обеспечивает понижение температуры при расширения газов в случае , когда нет движущегося поршня и дает значительный вклад, когда поршень есть.  Ваши представления о роли пробки неверны. Советую прочитать хотя бы Сивухина. Пробка нужна, чтобы не возникало турбулентности и не было эффекта струи со своей кинетической энергией. Устранение этих факторов позволило выделить эффект охлаждения/нагрева газов при расширении.

[QUOTE]Михаил Певунов пишет:
Того, что водород выпускается из баллона и при этом разогревается до самовозгорания, не слышал.[/QUOTE]

Я и говорю, жаль, что вы не читаете учебники. Не поленитесь откройте все того же Сивухина, параграф "Эффект Джоуля-Томсона в газе Ван-дер-Ваальса", т.е. в реальном газе (в моем издании 1975 года это том 2 "Термодинамика и молекулярная физика", параграф  104, стр. 405). Там написано, что если

[QUOTE] эффект Джоуля-Томсона положителен...в результате дросселирования газ должен охлаждаться. При комнатных температурах это имеет место для большинства газов, в частности для воздуха и углекислоты. Если взять баллон с газообразной углекислотой под давлением 100—200 атм и заставить ее вытекать в атмосферу через вентиль, то получится настолько значительное охлаждение, что углекислота перейдет в твердое состояние.[B] Совсем иначе ведет себя водород. Для него при комнатных температурах дифференциальный, а следовательно, и интегральный эффект Джоуля — Томсона отрицателен; при дросселировании водород нагревается. Такое нагревание иногда приводило к катастрофам, в которых сильно сжатый водород самопроизвольно воспламенялся при истечении из поврежденных труб. При внезапном расширении водород может охлаждаться лишь тогда, когда его температура ниже -80°С. При более высоких температурах водород всегда нагревается[/B][/QUOTE]
[ Закрыто] Кто может объяснить опыт, описанный в учебнике?, Требуется объяснение согласно официальной физики
[QUOTE]Sagittarius пишет:
Да просто обязан сосуд А охладиться, а сосуд Б нагреться...  
[/QUOTE]

Браво! вы опровергли всю термодинамику. На нобелевскую премию не пробовали номинироваться?

Правильный ответ: Нагрев при расширении в пустоту зависит от того выше или ниже исходная температура газа температуры инверсии. Если выше - произойдет нагрев, ниже - охлаждение. При комнатной температуре воздух охладится, водород нагреется.

[QUOTE]Sagittarius пишет:
Рассмотрим предельный случай, когда газ из сосуда выходит весь. Какова будет "молекулярго-кинетическая температура" пространства внутри сосуда?
[/QUOTE]

А такое возможно?
Проще рассмотреть отсутствие газа вообще. Нет молекул, нет МКТ.
[ Закрыто] Кто может объяснить опыт, описанный в учебнике?, Требуется объяснение согласно официальной физики
[QUOTE]Варкад пишет:
Но вот, опять базар получается, я Вам вопрос Вы мне десять в ответ.

Тогда я сам отвечу так, как я думая. А Вы если, что - поправьте.
При заданных условиях, разница температур в сосуде А и В будет практически постоянной и мало зависит от времени выравнивания давления и формы змеевика. (естественным теплообменом между А и В тоже пренебрегаем)
В начале этой темы было дано два отрывка из Сивухина, и мои суждения в основном построены на моем понимании их:
«Два медных сосуда А и В одинаковых объемов (рис. 17) были соединены трубкой с краном С. Сосуд А был наполнен воздухом, сосуд В — откачан. При открытии крана С воздух из А устремлялся в В. Гей- Люссак наблюдал, что температура воздуха в А несколько понижалась, а, в [B]В — повышалась[/B].»

«Такое изменение температуры объясняется тем, что воздух в А при расширении совершал работу и на это затрачивал часть своей внутренней энергии».
Исторически Вы наверное правы, в интернете написано, что В. Гей-Люссак не наблюдал разницу температур да и экспериментировал он не с баллонами, а с ящиком с перегородками, поэтому Ваш вопрос по поводу олухов с краником отпадает сам собой. Нет краника, нет олухов. Тем не мение в этих двух отрывках, я, с точки зрения физики, противоречий не вижу. [/QUOTE]

Получился действительно базар. Во-первых, вы уклонились от всех моих вопросов заставляющих вас конкретизировать свои претензии к моему посту. Таким образом, выяснено, что никаких аргументов у вас нет и с чем вы у меня спорили совершенно непонятно.
Во-вторых, ваше объяснение таковым не является в принципе. 1)[B] Вы даже не написали какая по знаку будет разница температур (где больше?) и почему[/B], а именно в этом и был вопрос, а не в том как это все зависит от змеевика. Т.е. вы подменили исходный вопрос на свой собственный и на него отвечаете. При чем здесь мой пост?
2) Вы ответили неверно. Вы повторили фразу Сивухина «Такое изменение температуры объясняется тем, что воздух в А при расширении совершал работу и на это затрачивал часть своей внутренней энергии». А это  объясняет только понижение температуры, а не повышение ее в сосуде В. Т.е. на поставленный вопрос вы не смогли ответить. Про работу и я писал (эффект Джоуля-Томсона) и, здесь все ясно, но вопрос был в том почему повысилась температура? Где ваш ответ?

В первом вашем посте выяснилось также, что вы неправильно понимаете что за работа совершается при подобном расширении. Несмотря на мое указание вашей ошибки, вы уклонились от ответа просто не указали с чем связана.  

[QUOTE]Варкад пишет:
Исторически Вы наверное правы, в интернете написано, что В. Гей-Люссак не наблюдал разницу температур[/QUOTE]

Не "наверное" , а просто прав.  8)  Что вам уже Сивухин малоавторитетен, что в интернете проверяли? Теперь мне пора за уважаемого Сивухина обидеться. :)
Кстати он не наблюдал итоговую разницу, именно итоговую (как и Джоуль).  Промежуточную он наблюдал. Именно об этом и был вопрос.

[QUOTE]Варкад пишет:
Ваш вопрос по поводу олухов с краником отпадает сам собой. Нет краника, нет олухов.  [/QUOTE]

Пардон! Но об олухах писали именно вы! Вы заявили, что Гей-Люссак и Джоуль олухи, раз они не увидели охлаждения газа в В. Слава богу, что теперь с помощью интернета вы с няли с них это обвинение.

[QUOTE]Варкад пишет:
В. Гей-Люссак.... экспериментировал он не с баллонами, а с ящиком с перегородками,...Нет краника,  [/QUOTE]

Не играет роли.

[QUOTE]Варкад пишет:
Рассмотрим два случая:
1 В начале цилиндра со стороны баллона А установлен не весомый поршень, который без трения перемещается в сторону баллона до полного выравнивания давления.

2 В начале и в конце цилиндра установлены две перегородки. В первый момент открываются одновременно обе перегородки, сразу после выравнивания давления перегородка в конце цилиндра закрывается.
[/QUOTE]

Опять непонятно какое отношение это имеет к поставленному вопросу о повышении температуры в В, поскольку ответ на него не зависит от этих случаев. Эти случаи отличаются наличием и механизмом охлаждения и только. Но я воспользуюсь поводом и объясню вам физику процессов. Сразу оговорюсь, что не буду рассматривать все нюансы, ту же инверсию эффекта Д-Т, а только то что соответствует опыту

С двумя перегородками я не понял, достаточно одной, разделяющей сосуды (ящики) А и В.
Я продублирую ваши случаи. Расширение газа может осуществлятся двумя способами. 1) движением поршня, который увеличивает объем под пошнем с А до А+В  2) путем убирания перегородки между сосудами А и В (открытием крана, дырки, змеевика...).

Важно понимать, что это[B] принципиально физически разные случаи[/B].
1) При движении поршня работу совершает [B]как идеальный, так и реальный газ[/B]. Напомню, что работа равна изменению кинетической энергии. Считаем удар молекулы о стенку абсолютно упругим. Тогда удар о неподвижную стенку сосуда не меняет кинетическую энергию. А вот при ударе об удаляющийся (расширение!) поршень кинетическая энергия молекулы уменьшится. Это и есть работа газа при расширении. При этом температура газа уменьшается

Реальный газ в отличие от идеального имеет взаимодействие между молекулами, поэтому при расширении кинетическая энергия тратится на преодоление силы притяжения молекул и соответственно уменьшается. Эта вторая работа, которая, повторюсь, есть только у реального газа (газа Ван-дер-Ваальса). Но она тоже приводит к уменьшению температуры.

2) При открытии перегородки идеальный газ заполняет часть В не теряя своей кин. энергии. Ведь взаимодействия и движущихся стенок нет. Поэтому идеальный газ [B]НЕ ОХЛАЖДАЕТСЯ[/B]. Это четко отмечено в опытах Джоуля-Томсона: чем ближе газ к идеальному, тем меньше разность температур.

А вот у реального газа остается работа связанная с преодолением сил притяжения. Поэтому реальный газ охлаждается. На этом и основано сжижение газов.

Надеюсь теперь вам понятно классическое объяснение данных эффектов?

Проблема в том, что в школе рассматривается только ИДЕАЛЬНЫЙ газ и соответственно только первый случай совершения работы. Поэтому у школьников создается впечатление что другого нет. Кстати, когда-то в журнале "Квант" была статья об этом. Если я ее найду, то приведу.
[ Закрыто] Кто может объяснить опыт, описанный в учебнике?, Требуется объяснение согласно официальной физики
[QUOTE]Михаил Певунов пишет:
Если повторить опыт Джоуля-Томпсона и допустить потерю тепла сжатого воздуха (а процесс у них был длительный), то и получим их эффект. [/QUOTE]

Потеря тепла сжатого воздуха никакого отношения к эффекту Джоуля-Томсона не имеет. Вы можете брать давно сжатый воздух, находящийся в тепловом равновесии с окружающей средой. При его расширении - он охладится. Более точно в эффекте Д-Т надо говорить о понижении температуре при наличии стационарного течения газа из одного сосуда в другой (для создания такого потока использовалась пробка из ваты)

[QUOTE]Михаил Певунов пишет:
Что касается водорода, то и жидкий водород получают точно по такой же схеме: компрессор - холдильник - рессивер.(сжатие - охлаждение - расширение).[/QUOTE]

Вы не о том говорите. Речь о том: всегда ли расширение газа приводит к его охлаждению. Так вот, существует температура инверсии. Выше ее газ при расширении НАГРЕВАЕТСЯ. Если мне память не изменяет, для водорода это -80С. Поэтому при комнатной температуре водород при расширении нагревается вплоть до самовозгорания. Это известный факт. Бывали крупные аварии.
[ Закрыто] Кто может объяснить опыт, описанный в учебнике?, Требуется объяснение согласно официальной физики
[QUOTE]Варкад пишет:
Лучшая защита, это нападение. На вопрос, лучше всего отвечать вопросом. С риторикой у Вас все нормально, но на мой взгляд, такая риторика, здесь не совсем уместно, не на базаре. Я с удовольствием постараюсь ответить на все Ваши вопросы, но для начало мне бы самому хотелось бы услышать ответы на мои уже заданные вопросы[/QUOTE]

Пардон, но как же иначе, если я не понял вашей претензии к моей логике? Кстати, я до сих пор ее не понял. Вы заняли очень неприличную позицию. Не сумев одтвердить свои претензии и не высказав никаких аргументов, вы мне предлагаете отвечать на вопросы, которые к моему объяснению отношения не имеют. Мол говорите, говорите, авось, я найду к чему придраться. Своего объяснения вы не дали...

Поэтому прежде, чем я начну отвечать на ваши вопросы, давайте проясним [B]вашу [/B]позицию по поводу моего ответа. По пунктам:

1) В опыте Гей-Люссака наблюдалось первоначальное повышение температуры в сосуде В. Я связываю это с тем, что в первыми в сосуд В попадают самые быстрые молекулы. В после установления равновесия температура воздуха станет ниже исходной в обоих сосудах (для заявленных условий) - эффект Джоуля-Томсона. (Правда Гей-Люссак этого не обнаружил - см. пункт 2)

Вы заявили, что это неверно. Вы подтверждаете свое заявление?

2) Я написал, что Гей-Люссак и Томсон первоначально не обнаружили охлаждения воздуха в сосуде В. Причем Гей-Люссак никаких выводов из данного опыта не сделал. (Замечу, что об этом написано у Сивухина, за честь которого вы так горячо вступились :) и не только у него)

Вы заявили, что это неверно (шутка про олухов). Вы подтверждаете свое заявление? Если "да", то дайте ссылку на источники, подтверждающие ваши слова. Т.е. докажите неправоту Сивухина. ;)

3) Я написал, что при расширении идеального газа в пустоту он работу не совершает, а реальный газ совершает работу против сил взаимодействия молекул. Это доказано ссылкой на 1-е начало термодинамики. В этом и заключается классическое объяснение охлаждение газа в эффекте Джоуля-Томсона.

Вы заявили, что это неверно. Вы подтверждаете свое заявление? Приведите аргументы. Например, укажите, какая сила совершает работу. У вас есть собственное объяснение эффекта Д-Т? Тогда вы не приверженец классики, как заявили....

-------------------------------------------------------------
Пара слов про ваши вопросы.
Влияние пробки (по сути аналог вашего змеевика) прекрасна показана в опытах Джоуля Томсона, там же можно прочитать и о влиянии пропускания газа через малое отверстие - дросселирование. Однако это не имеет отношения к моему ответу. Я объяснял не нюансы эффекта Джоуля-Томсона (понижение температуры при расширении), а наоборот - ее кратковременное повышение в начальный момент времени.

Если после этого у вас еще останутся ваши вопросы, я после ваших ответов к ним вернусь

-----------------------------------
Что касается критики Сивухина. Он упомянул повышение температуры в сосуде В, которое 1) нигде не объясняется и ниоткуда не следует в этом разделе 2) Не играет никакой роли в изложении темы . Иначе, как методический просчет, это назвать нельзя. Это не умаляет моего уважения к Сивухину и его учебнику. Кстати, Зоммерфельд, упоминая опыт Гей-Люссака, благоразумно ни о каком повышении температуры не упоминает.
Изменено: Alexpo - 25.04.2011 19:34:10
[ Закрыто] Кто может объяснить опыт, описанный в учебнике?, Требуется объяснение согласно официальной физики
[QUOTE]Варкад пишет:
а сам процесс сжатия и расширение и есть работа, только с разным знаком. [/QUOTE]

Кстати , подумайте над таким простым фактом. В указанном опыте при Т=300К воздух при расширении охладится, а водород нагреется.

Как это соотносится с вашим представлением о работе.
[ Закрыто] Кто может объяснить опыт, описанный в учебнике?, Требуется объяснение согласно официальной физики
[QUOTE]Варкад пишет:
что справедливо лишь только в начальный момент заполнения
[/QUOTE]

Именно об этом я и написал. Вы хоть прочитали внимательно мой пост ? Вы хоть сами поняли на что возражаете?

[QUOTE]Варкад пишет:
Исходя из Вашей логики, если краник по меньше открыт, то и разница температура между баллонами будет меньше? И как только Гей-Люссак и Джоуль не обратили на это внимания, олухи какие-то. А «змеевик» вообще должен все быстрые и медленные молекулы пере мешать и температура по Вашему тоже должна меньше измениться ?  
[/QUOTE]

Какой моей логикой вы недовольны? Я объяснял повышение температуры в В сразу после открытия крана, отмеченное Гей-Люссаком. У вас есть другое объяснение? Приведите.
Я бы не стал говорить об олухах, как вы. Но в истории неизвестно, чтобы Гей-Люссак обнаружил понижение температуры в баллоне В и сделал из этого опыта выводы. Не обнаружил этого и Джоуль в своих первых опытах. Эта ошибка позволила ему сформулировать закон Джоуля (выполняется только для идеального газа): "Внутренняя энергия газа зависит только от температуры и не зависит от объема."
http://www.femto.com.ua/articles/part_1/0995.html

Если вы совершили открытие и нашли новые, неизвестные науке факты, поделитесь.

Как я написал, изменение температуры у реальных газов  при расширении было обнаружено позднее в опытах Джоуля и Томпсона (одноименный эффект). Там возможно, как повышение, так и понижение температуры. Для большинства газов, в том числе и воздуха, при нормальных условиях будет понижение температуры.

[QUOTE]Варкад пишет:
Зачем так скромничать, эту фразу надо написать тем же шрифтом, которым Вы написали свое «ОБЪЯСНЯЮ». Это же не просто маленькая поправка классиков, это новое понимание МКТ, поправьте если я не прав . Оказывается работа при расширение и сжатие газов в опыте Гей-Люссака идет исключительно на преодолевания сил Ван-дер-Ваальса. А я то, думал, что это всего лишь некоторая поправка, а сам процесс сжатия и расширение и есть работа, только с разным знаком. Вам надо поработать над Ландау, вот где широкое поле деятельности для Вас, типа «Ландау конкретно, по понятием.».  [/QUOTE]

Вы думаете неверно. А я скромничаю, поскольку все это уже давно установлено, объяснено и включено в учебники. Смотрите учебник Сивухина. Не нравятся отечественные авторы, возьмите, например, Зоммерфельда "Термодинамика и статистическая физика" (он лучше Сивухина в смысле физичности). Если вы впервые об этом услышали от меня, то это уже ваши проблемы. Так что поберегите свой сарказм для себя.

При расширении идеального газа (т.е. без взаимодействия молекул) в [B]ПУСТОТУ [/B]работа не совершается, поскольку работа связана с силой, которая при этом отсутствует. Об этом в учебнике написано много раз, только вы этого не поняли. [B]Разъясняю[/B]. В учебнике неоднократно написано, что эффект Джоуля-Томсона отсутствует для идеального газа, т.е. температура газа не меняется при расширении. Т.е ΔU=0, учитываем Q = 0 (процесс адиабатический из-за быстроты ) и из первого начала Q = ΔU + A получаем работу А = 0.

А вот при наличии взаимодействия появляются силы и работа. Кстати, проанализируйте формулу для эффекта Д-Т в газе Ван-дер-Ваальса и увидите, что понижение температуры возможно только при достаточно большом значении параметра а, связанного с взаимодействием молекул.

Не путайте расширение в пустоту с расширением, связанным с движением поршня. Это принципиально разные процессы.

Судя по вашему знанию термодинамики, это вам следует поработать над трудами великого физика Ландау.
[ Закрыто] Кто может объяснить опыт, описанный в учебнике?, Требуется объяснение согласно официальной физики
[QUOTE]Юрий Сопов пишет:
Операцией «откачивание» можно получить только более разряжённый газ. И не более того.
А любой газ должен и имеет температуру."

Цитата  
CASTRO
С точки зрения МКТ понятие температуры системы имеет смысл лишь если длина свободного пробега много меньше размеров системы.

Во-первых, «много» - это сколько конкретно? Где конкретная граница между газом и тем количеством молекул газа в пространстве, которое к газу уже не относится  [/QUOTE]

Если вы откроете физическую энциклопедию, то прочитаете:
[QUOTE]ГАЗ - агрегатное состояние вещества, в к-ром составляющие его атомы и молекулы почти свободно и хаотически движутся в промежутках между столкновениями, во время к-рых происходит резкое изменение характера их движения.[B] Время столкновения молекул в Г. значительно меньше ср. времени их пробега.[/B] [/QUOTE]

Если времена перевести на пробег, то получится, что длина свободного пробега должна быть много больше расстояний между молекулами. А требование большого числа молекул приведет к тому, что написал Кастро.

А вот сколько конкретно много сказать нельзя. Дело в том, что природа не делает резких границ. Поэтому конкретное "много" относится к возможности чем-то пренебречь в формулах и определяет точность получения результата. Кстати, вы в курсе, что нет, например, резкой границы параметров, отделяющих твердое от жидкого, а жидкое от газа?

Температура, вообще говоря, сложный параметр и с ним надо оперировать осторожно. В частности в кинетической теории газов он определяет распределение частиц, например, распределение Максвелла. Замечу, что строгая кинетическая теория газов, плазмы в частности, и строится именно на основе функций распределения.
Изменено: Alexpo - 23.04.2011 21:35:08
Страницы: Пред. 1 ... 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее