Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 ... 165 След.
Математика как метод познания в гносеологии, Обзор темы
[QUOTE]Алексей Трофимов пишет:
Я это знал из таинственного понятия как диаграммы фазовых состояний, ДВС, различных веществ. [/QUOTE]
Что-то не похоже, особенно, с учетом того, что [B]д[/B]иаграмма [B]ф[/B]азовых [B]с[/B]остояний будет сокращатся как [B]ДФС[/B], а не [B]ДВС[/B] :D
[QUOTE]Алексей Трофимов пишет:
[QUOTE]Вычислять сколько потребуется спускаемых аппаратов для зондирования Юпитера на глубину 30 000 км с передачей сигнала по цепочке[/QUOTE]
Используйте новое для Вас понятие - ДВС [/QUOTE]
Алексей, Вы, что настолько великий математик, что одну цифирь на другую поделить не можете? Ну точно гений!
[QUOTE]Во-первых, из-за неверных представлений, аппарат был абсолютно неприемлем для реального Юпитера [/QUOTE]
Алексей, если Вы предложите конструкцию спускаемого аппарата, который сможет работать и передавать сигнал при давлениях в десятки и сотни килобар и температурах в тысячи градусов, то человечество Вам памятник поставит. Потому как нету таких аппаратов. Специально спроектированный для Венерианских условий зонд, прожил там что-то около часа, потом у него мозги расплавились, а там давление 100 бар и температура "всего-то" 450 градусов по Цельсию.
На Юпитере, напомню, при спуске от вершины облачного слоя вглубь на 150 км температура возросла с -107 до +150, а давление с 1 до 22 бар, спуск занял около часа. Надеюсь, великий математик Трофимов способен хоть приблизительно прикинуть, на какой глубине условия сделаются "тяжелее", чем на поверхности Венеры?
[QUOTE]Вот и верь непроверенным данным.
Об этом и речь. Кстати, это следует из диаграммы в Вашем викаре. [/QUOTE]
Все надо проверять. Но почему-то проверил и заметил ошибку я, а не Вы, что как бы намекает.
И я не побоялся сказать об этом, когда нашел, хотя мог бы просто промолчать.
[QUOTE]Далее не читаю[/QUOTE]
Да Вы вообще, похоже, не читаете. Чукча не читатель, чукча-писатель, однако.
[QUOTE]Нужны данные, которые определяют версии, а не наоборот. [/QUOTE]
Ну точно, чукча - не читатель. В книжке, выдержку из которой я привел, [S]черным по[/S] белым по черному написано, что пока не знали о распространенности водорода в космосе и о металлизации водорода, Юпитер по инерции мышления записывали в каменюки, пытаясь решить вопрос низкой плотности при помощи легкой атмосферы. Как только появились новые данные, появились новые версии, а каменную гипотезу выкинули на свалку, подобно теплороду.
[QUOTE][QUOTE]колокольчик свой он уже заработал.[/QUOTE]
Вам предстоит. [/QUOTE]
Мечты, мечты. Насчет колокольчика зря дуетесь. Вы нажаловались на Васю, обеспечив его колокольчиком, Вася в ответ нажаловался на Вас. Все честно по-моему. Нехрен на других пенять, когда у самого рыльце не то, что в пуху, но густым мехом уж заросло. Вася - фрик, но хотя бы честный и объясняет свое видение процесса, а не играет в шпионские истории. Ваша манера "темнить" сродни экойловской порой так выбешивает, что хочется просто взять и у...

Если Вы докажете, что я несу бредни, сравнимые по неадекватности и размаху с Вашими, причем с таким же тупым упорством, то я сам себе надену этот колокольчик. Только ничего у Вас не получится, разве что если к моему аккаунту пароль подберете и вывалите из под него очередную теорию из своих запасников.

Ну, или второй вариант - дождаться, когда я состарюсь и впаду в маразм. Но вероятность этого не очень высока и навряд ли Вы до этого счастливого момента доживете.
[QUOTE]Алексей Трофимов пишет:
[QUOTE]"общий дифференциал объёма, определяющий соответствующие уровни"[/QUOTE]
Для людей, хоть что-то понимающих в высшей математике, этого достаточно.[/QUOTE]
[I]-Вот что, старина, всякий раз, как тебя попросят что-либо объяснить,
ты, не торопясь, молча  зажги  свою  трубку,  выпусти  облако  дыма  в  лицо
любопытному и произнеси эти вот простые слова: "А  видели  вы  когда-нибудь,
как течет река?"
    - А что это должно означать?
    - Ровным счетом  ничего,-  сказал  Глэз.-  Именно  поэтому  твой  ответ
покажется всем необычайно значительным.[/I]

[B]Андрэ Моруа[/B] "[URL=http://lib.ru/MORUA/r_pros1001.txt]Рождение знаменитости[/URL]"
Математика как метод познания в гносеологии, Обзор темы
И да, раз уж точки над "i" в вопросе Юпитера расставлены (да поправят меня адекватные и знающие пользователи, если это не так), то не соизволит ли мсье Трофимов предъявить общественности свой архи-супер-пупер математический аппарат, который довел его до такой жизни? Терять-то, кажется, ему уже нечего - колокольчик свой он уже заработал.
Математика как метод познания в гносеологии, Обзор темы
Ну и напоследок глава из книги Жаркова "Строение Земли и планет" 1983 г.

Текст увеличивается по клику
[IMG WIDTH=400 HEIGHT=300]http://s017.radikal.ru/i403/1412/0a/f27312dcfcb0.png[/IMG]

[IMG WIDTH=400 HEIGHT=300]http://s43.radikal.ru/i099/1412/bb/d5eec2b47f03.png[/IMG]

[IMG]http://s015.radikal.ru/i333/1412/f4/0b0952d29508.png[/IMG]

[IMG]http://s017.radikal.ru/i436/1412/aa/78ddf1dc0fa5.png[/IMG]

Как можно убедиться, Трофимов со своим каменным Юпитером заново изобретает велосипед. Версия каменного строения была изначальной, однако была отвергнута по ряду причин в пользу водородной. И термоядерных реакций на Солнце в числе этих причин не значится, что бы не утверждал мсье Трофимов.
Изменено: donPavlensio - 10.12.2014 12:53:34
Математика как метод познания в гносеологии, Обзор темы
[QUOTE]Алексей Трофимов пишет:
А что это Вы-то со мной теперь разговариваете, приложивши, с ваших же слов, массу усилий, чтобы повесить колокольчик, ведь я же теперь дурак? [/QUOTE]
Затем, что я пишу не только и не столько для Вас, сколько для мимолетных читателей, занимаюсь "таинством популяризации", как сказал Техрук. И потому как я достаточно неплохо знаю психологию [I]science freaks[/I] ярким и не заурядным представителем которых Вы тут являетесь, то практически уверен, что Вы заведете свою шарманку по новой, как только мои посты будут похоронены под кучей форумного мусора. Полный разгром их концепций на научных фриков действует непродолжительное время, вскоре они все это "забывают" и продолжают нести ахинею как ни в чем не бывало.

Ваша фраза "а что это Вы со мной до сих пор разговариваете..." ясно выдает, что Вам хотелось бы, чтобы я максимально быстро покинул эту тему, так как я очень мешаю Вашим очковтирательствам и Вы бессильны что-либо противопоставить моей критике. Но я не доставлю Вам такого удовольствия. Я, пожалуй, как мне надоест с Вами возиться, скопирую ссылки на свои объяснительные посты и буду периодически их выкладывать в этой теме, чтобы люди могли ознакомиться с реальным положением дел.

[QUOTE]Алексей Трофимов пишет:
Логика интриг и демагогий. А что, если я во всём прав? [/QUOTE]
Вот Ваши слова и есть типичная демагогия с претензией на интригу. Таковы построения множества научных фриков, особенно в этом преуспели всякие креационисты. "Логическая" цепочка простая: "наука не может объянить того-то и того-то --> значит наука вообще ничего не может объяснить --> научные выкладки - это фантазии--> а я вот щитаю, что на самом деле не так, как нафантазировали "ученые", а вот так, так и так --> вы меня критикуете с позиции ваших "научных" выдумок, а что, если я окажусь прав, кто окажется в луже?"

Что до экспериментов, то они над Юпитером проводится будут. Дело в том, что измерения момента инерции для Юпитера не достаточно точны, чтобы сказать, есть ли у него каменное ядро в пределах 20 000 км или оно вовсе отсутствует. В 2016 году с Юпитером сблизится автоматическая станция "Юнона", которая будет нацелена именно на [B]высокоточное[/B] определение момента инерции, с измерением гравитационного потенциала, прецессии и т.д.

Кстати, покопавшись в сети, обнаружил, что современные оценки безразмерного момента инерции Юпитера, полученные из формулы Радо-Дарвина вовсе не 0,2, взятое мною из курса лекций "Физика планет и Земли" а [URL=http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/factsheet/jupiterfact.html]0,254[/URL], что дает еще более пессимистичные прогнозы по вопросу наличия и размеров каменного ядра у Юпитера.
Изменено: donPavlensio - 10.12.2014 12:37:37
Математика как метод познания в гносеологии, Обзор темы
[QUOTE]Алексей Трофимов пишет:
А именно: если эксперимент установит, что Юпитер имеет лёгкую атмосферу[/QUOTE]
Не может Юпитер иметь легонькую атмосферу. Хочется вам того или нет, но атмосферное давление меняется в зависимости от высоты по экспоненциальному закону. А это значит, что если на уровне верхней границы облаков давление составляет одну атмосферу (это измерено спускаемым аппаратом), то на глубине 10000 км под облаками оно будет колоссальным. А что происходит с веществом под такими колоссальными давлениями я Вам уже показал - водород будет иметь плотность, как вода при стандартных условиях, вода - как порода гранитного состава, порода гранитного состава - как сульфид железа и т.д.

[QUOTE]Алексей Трофимов пишет:
Ну к этому всё и идёт. Может, всё-таки признаем необходимость эксперимента и не будем экономить государственные деньги? [/QUOTE]
Как Вы щедро, однако, государственными деньгами-то распоряжаетесь!

Насчет Вашего эксперимента - а все-таки он не умный, он, по меньшей мере, совершенно не продуманный (меня просили быть повежливее). Вы предлагаете запускать несколько спускаемых аппаратов, чтобы они передавали данные по цепочке.
А теперь не напомните, на какой глубине перестал поступать сигнал от спускаемого аппарата Галилео? на  глубине 150 км и это - в самых верхних, самых разреженных слоях! Вычислять сколько потребуется спускаемых аппаратов для зондирования Юпитера на глубину 30 000 км с передачей сигнала по цепочке, я предоставлю великому математику Трофимову.
И уж я совсем молчу, что при температурах уже на глубине 1000 км навряд ли какая-то аппаратура сможет выжить.

[QUOTE]Алексей Трофимов пишет:
Не сомневаюсь, что теоретики вроде Вас, тут же предложат экстравагантное по составу ядро, лишь бы оправдать его плотность.[/QUOTE]
Да нет, каменное ядро Юпитера, если оно есть, должно иметь такой же химический состав, как планеты земной группы. Потому, что все планеты и Солнце образовались из одной туманности, в пользу этого говорит сравнение состава фотосферы Солнца и усредненного хондритового материала из астероидного пояса. И по большому счету все планеты должны были бы содержать большое количество водорода в своем составе, однако, большинство планет, в т.ч. и та, на которой нам посчастливилось жить, имеют слишком слабое гравитационное поле для того, чтобы удерживать водородную атмосферу. А у Юпитера гравитационный потенциал высок и поэтому он имеет много, очень много водорода в своем составе.
Изменено: donPavlensio - 10.12.2014 11:25:14
Математика как метод познания в гносеологии, Обзор темы
Всего два дня отсутствовал, а сколько налили болтологии!
[QUOTE]Алексей Трофимов пишет:
Не говоря о том, что никакие построения, как таковые, не обеспечивают истины. Последнее определяет, исключительно, эксперимент.[/QUOTE]
Таким образом, Алексей, Вы намекаете, что мои построения мало чего стоят? Хорошо. Но мои построения хоть чего-то стоят, в отличие от Ваших ;)

Итак, вернемся к рассмотрению Юпитера. С использованием БМИ мы разобрались, что Юпитер не может быть каменным более, чем на 73%. Радиус гипотетического каменного ядра при том не очень сильно снизился - с 40-43 тыс км до 39 тыс км. Что же, это весьма немало и, по правде говоря, серьезно ближе к концепции Трофимова, чем к современным представлениям.
Давайте посмотрим на проблему с другой стороны, а именно - с вещественной. Допустим, у нас есть твердая поверхность на глубине около 30000 км под облачным покровом. Какое давление будет оказывать вышележащая атмосфера на эту поверхность? В каком состоянии будет находиться вещество под таким давлением?

Я попробовал посчитать какие-то прикидочные значения с помощью
[URL=https://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E0%F0%EE%EC%E5%F2%F0%E8%F7%E5%F1%EA%E0%FF_%F4%EE%F0%EC%F3%EB%E0]барометрической формулы[/URL] Максвелла-Больцмана, однако, у меня получилось, что уже на глубине не более 3000 км от верха облачного слоя давление должно составлять 1 МБар, а на глубине 30000 км давления получаются вообще ужасающими. Но у барометрической формулы достаточно жесткие ограничения, изменение температуры с глубиной и гравитационного потенциала вносят сильные искажения.

Поэтому, чтобы не городить огород с расчетами давления, не имея к тому достаточных навыков и познаний, я решил воспользоваться готовыми данными моделирования газового Юпитера, где изменение температуры  (по крайней мере, адиабатическое), гравитационного потенциала и проч. должны были быть учтены.
Вот схематичная модель Юпитера:
[IMG]http://dic.academic.ru/pictures/enc_physics/3021-22.jpg[/IMG]
Идея такова: если "вырезать" из этой модели слой с металлическим водородом (на 0,78 радиуса) и впендюрить вместо него "Трофимовский булыжник" с радиусом ок. 40000 км, то давление вышележащей атмосферы на "булыжник" не уменьшится, по сравнению с давлением оказываемым на металловодородный слой. Напротив, гравитационный потенциал булыжника будет даже больше, что приведет к повышению давления.
Построение, конечно, из разряда два пальца - потолок, но, повторюсь, если оно и грешит, то только в сторону занижения давления.

Так вот, положим, на поверхность "булыжника" давит 2*10^11 Па или 2 Мбар (2 миллиона атмосфер). Как себя будет вести при этом вещество? Скажу сразу - преотвратно.

Обычная вода при давлении 0,7 Мбар превращается в кубическую модификацию Лед-Х имеющую плотность 2,5 г/см3 - это чуть меньше плотности кварца и полевых шпатов и, соответственно, континентальной земной коры преимущественно из них состоящей. Довольно легкий кварц при давлении "всего лишь" 0,1 Мбар переходит в тетрагональную высокобарическую модификацию кремнезема - стишовит, имеющий плотность 4,3 г/см3 - примерно как у земной мантии. При давлении в 1 Мбар его плотность увеличивается до 5,3 г/см3 - это уже по плотности близится к низам мантии.

Получается, что давление юпитерианской атмосферы уже само по себе должно привести к сжатию каменных пород "булыжника" в 1,5-2,5 раза,  что равносильно при сохранении массы уменьшению радиуса в среднем в 1,25 раза, то есть до 31 000 км. Но освободившееся место не будет пустым, его должен занять металлический водород с плотностью около 1 г/см3, который в очередной раз усугубит положение "булыжника".

Но это еще не все. Собственная масса булыжника будет так же приводить к гравитационному сжатию по сравнению с Землей. Если взять само по себе каменное ядро Юпитера, без вышележащей атмосферы, то, очевидно, что на глубине около 6300 км (радиус Земли) давления и плотности уже будут сравнимы с кондициями земного ядра. Даже если предположить, что данный слой по химсоставу соответствует земной коре, то все равно условия земного ядра  наступят никак не глубже 10 000 км. А под ними еще тридцать тысяч, ой, то есть, извините, уже двадцать тысяч. Двадцать тысяч, которые опять-таки будут сжиматься.
Вот и получается, что каменное ядро у нас ужалось куда-то в сторону 20 000 км.

Вот таблица с плотностями некоторых веществ при повышенных давлениях. Любуйтесь и ужасайтесь
[URL=http://www.radikal.ru][IMG]http://s019.radikal.ru/i638/1412/fc/8611d3cf7239.png[/IMG][/URL]
Первый столбец - значения для металлического водорода, второй - для молекулярного.
Изменено: donPavlensio - 10.12.2014 00:23:32
Математика как метод познания в гносеологии, Обзор темы
[QUOTE]Алексей Трофимов пишет:
Зря Вы про меня такое думаете. Потому что я нигде не утверждаю, а только заявляю. Для чего, через слово, говорю, здесь, в данном ракурсе взгляда и прочее. И нигде не выступаю, кроме ФНИЖ и темы. [/QUOTE]
Что-то Вы, Алексей, загрустили.
Так значит с каменностью Юпитера более-менее разобрались в первом приближении?
Потому что мне есть еще, что сказать, помимо БМИ. И, если нет возражений, я бы отошел бы немножко в сторону от БМИ и приступил бы к вещественной части.
Математика как метод познания в гносеологии, Обзор темы
[QUOTE]Техрук пишет:
В планетных системах важен именно момент. Ну так пишут. А одна и та же масса при разной скорости имеет разный момент.[/QUOTE]
Техрук, момент инерции не зависит от скорости, он одинаков, что у быстро вращающегося тела (при условии отстутствия деформации - сжатия вдоль оси), что у покоящегося. Размерность момента инерции - кг*м^2 поэтому время и скорость тут совсем ни при чем.
А вот момент импульса будет зависеть от скорости вращения.
Математика как метод познания в гносеологии, Обзор темы
Возвращаясь к вопросу.
[QUOTE]Техрук пишет:
Правильно ли я понял. что слои с одинаковой плотностью и массой могут иметь различные моменты, именно, импульса?
[/QUOTE]
Если рассматривать момент инерции, который нам тут интересен, то да, слои с одинаковой плотностью и массой могут иметь разные моменты инерции, если находятся на разном удалении от оси вращения.
ФУФЛОТРОНЫ, Мошенники атакуют.
[QUOTE]Sapiens пишет: О боги всемогущие![/QUOTE]
[QUOTE]Техрук пишет: О фуфельные боги![/QUOTE]
[QUOTE]Sapiens пишет: "Человек создал бога по своему образу и подобию" (Л.Фейербах)[/QUOTE]

Этапять! Получил заряд позитива на весь день. :D
Страницы: Пред. 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 ... 165 След.