Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: 1
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Хм, "что такое" "элементарность"? -- Если начинать рассуждать с попыток "нового" определения даже подобных дефиниций, то можно точно рассчитывать на... ;)
Нет, конечно ж можно изобретать и велосипеды... с квадратными колёсами... особенно если впереди вечность или вас ожидает 1000 жизней ;)

Увы, нынеший "век" как нельзя лучше подпадает скажем под это описание:

"В настоящее время научная философия и, в частности, ее раздел - теория познания - дискредитированы в глазах исследователей, работающих в конкретных областях общественных и естественных наук, так что даже в парадоксальных, проблемных ситуациях у многих и мысли не возникает посмотреть на свои затруднения с более общих позиций и обратиться к рецептам и рекомендациям методологии - которая, к сожалению, в свою очередь разрабатывалась весьма схоластически, в основном ограничиваясь простой описательностью и комментаторством и вместо конструктивного применения и дальнейшей разработки актуальных философских положений довольствуясь декларациями о преимуществах материалистической диалектики, напоминая этим тираду незабвенного Победоносикова о преимуществах советского трамвая или эпический рефрен: «Какой ты, Юра, умный!», - из известной графоманской апологии культурного слоя мещанской интеллигенции.
В последнее время, кажется, даже стали забывать, что практика без теории слепа, а теория без практики мертва. Двигаться вперед оптимальным образом можно лишь при конструктивном сотрудничестве и взаимообогащении теории и практики. Философия - это теория по отношению к конкретным наукам - практике. Неразработанная или неверная философия в конечном счете мстит исповедующим ее - даже если они вульгарно полагают, что не придерживаются никакой философии. А глубокие открытия в основных разделах конкретных наук неизбежно корректируют и более общие представления о мире, следовательно - философию."
(В.Б.Губин, ФИЗИЧЕСКИЕ МОДЕЛИ И РЕАЛЬНОСТЬ)

Другое дело - понять, КАКУЮ философию МОЖНО допустить на "интеллектуальное пиршество" наук, а какую мерзкую обманщицу нужно гнать в три шеи!.. :)
Но ведь и ЭТО уж лет двадцать как понято! Конечно, не долбо...ми, и не идеологически ангажированными (чит - жестко запрограммированными) умами.

Впрочем, понимаю - на посиделках за чашкой с чаем, а особо с чем-то более крепким ;) - и не то на ум взбредёт...

PS. всё, господа-товарисчи. Умываю руки, ибо вижу: толку (понимаемому здесь как возможность хоть крохотного потенциального продвижения к сути вещей в данном вопросе) - не будет! увы...
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]Uridoz пишет:
Меня как раз больше интересует обоснованность понятия элементарность физической величины как не субъективной оценки того или иного «соискателя» , и определения критерия, не зависимого от личностного императива. И в свете этого попытка выбора: что же все-таки элементарно время или изменение (интенсивность изменения).[/QUOTE]
Вы абсолютно правы, но точнее и короче это говорили еще классики физики. Цитаты навскидку не скажу, а искать лень и час поздний... но суть в том, - своими словами, - что в основу теории НУЖНО класть (а) постулаты, несводимые ни к каким иным понятиям; (б) оные должны быть абсолютно не подвержены "зацикливанию" по методу порочного круга; (в)  брать их в минимально возможном кол-ве, достаточном для описания феномена. Точка. А "добряк" Оккам брил направо и наево дремучие бороды всех, кто пренебрегал сим полезным рецептом... ;)
Это если кратко и по самому большому (гамбургскому) счёту.

ЗЫ. (@Виги-Гуар) - любителям трехголового змия просьба не беспокоиться =)
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
@Uridoz, eLectric
Гм... "философия физики" это что ж - навроде "советской науки" ;)
Господа спорщики!
А не обратиться ли лучше к "классике" и классикам, чтобы... не изобратать велосипедов?..

Позволю себе обильную цитату, в которой лишь на первый взгляд речь не идёт непосредственно о сути здешнего спора. [b]Выделения[/b] и [i]акценты[/i] мои.

"[b]Чисто логическое мышление[/b] не могло принести нам никакого знания эмпирического мира. [i]Все познание реальности исходит из опыта и возвращается к нему.[/i]
[b][i]Положения, полученные при помощи чисто логических средств, при сравнении с действительностью оказываются совершенно пустыми.[/i] Именно потому, что Галилей сознавал это, и особенно потому, что он внушал эту истину ученым, он является отцом современной физики и, фактически, современного естествознания вообще.[/b]
Но если опыт есть начало и конец всего нашего знания реальности, то какова же роль логического мышления в науке? [b]Полная система теоретической физики[/b] состоит из [i]понятий, фундаментальных законов, которые должны иметь силу для этих понятий, и следствий, выведенных посредством логической дедукции[/i]. Это те [b]следствия[/b], которые [b]должны соответствовать нашему единичному опыту[/b]; [i]в любом теоретическом трактате их логический вывод занимает почти все страницы.[/i]
Здесь справедливо точно то же, что и в геометрии Эвклида, за исключением того, что там фундаментальные законы называются аксиомами и не возникает вопроса о том, что выводы должны соответствовать какому-либо опыту. Если, однако, [i]эвклидову геометрию рассматривают как науку о возможности взаимного расположения реальных твердых тел, т. е. если ее трактуют как физическую науку, не абстрагируясь от ее первоначального эмпирического содержания, то логическое сходство геометрии и теоретической физики становится полным.[/i]
[b]Таким образом, мы определили место логического мышления и опыта в системе теоретической физики.[/b] [i]Логическое мышление определяет структуру этой системы; то, что содержит опыт и взаимные соотношения опытных данных, должно найти свое отражение в выводах теории. В том, что такое отражение возможно, состоит единственная ценность и оправдание всей системы и особенно понятий и фундаментальных законов, лежащих в ее основе. В остальном эти последние суть свободные творения человеческого разума, которые не могут быть априори оправданы ни природой этого разума, ни каким-либо другим путем.[/i]
Эти [b]фундаментальные понятия и законы, которые дальше не могут быть сводимы, образуют неотъемлемую часть теории, которая не поддается рациональной трактовке.[/b] [i]Важнейшая цель любой теории состоит в том, чтобы этих основных несводимых элементов было как можно меньше и чтобы они были как можно проще, однако так, чтобы это не исключало точного отображения того, что содержится в опыте.[/i]
Кратко обрисованный здесь взгляд, согласно которому основы научной теории имеют чисто умозрительный характер, еще не был господствующим в XVIII и XIX веках... Ньютон, основатель первой обширной, работоспособной системы теоретической физики, был еще убежден в том, что основные понятия и законы его системы происходят из опыта. Его слова “hypotheses non fingo” можно понять в этом смысле.
Действительно, [b]в то время казалось, что [i]понятия пространства и времени[/i] не создавали никаких проблем. Понятия массы, инерции и силы и связанные с ними законы казались взятыми непосредственно из опыта. Раз эта база была принята, то и выражение для силы тяготения казалось выведенным из опыта, и было основание ожидать, что то же самое будет и в отношении других сил.[/b]
Правда, [i]из ньютоновских формулировок мы видим, что понятие абсолютного пространства, связанное с понятием абсолютного покоя, доставляло ему неприятное чувство; он понимал, что в опыте, по-видимому, нет ничего, что соответствовало бы этому понятию.[/i] [b]Он чувствовал также беспокойство в связи с введением дальнодействующих сил.[/b] [i]Но огромный практический успех его учения, по-видимому, воспрепятствовал ему, как и физикам XVIII и XIX веков, признать произвольный характер основ его системы.[/i]
Напротив, [b]большинство естествоиспытателей тех времен были проникнуты идеей, что фундаментальные понятия и основные законы физики не были в логическом смысле свободными изобретениями человеческого разума и что они могли быть выведены из экспериментов посредством “абстракции”, т. е. логическими средствами.[/b] [i]Ясное осознание неправильности этого понимания по существу принесла только общая теория относительности. Эта теория показала, что на фундаменте понятий, сильно отличающемся от ньютонова, можно соответствующий круг опытов объяснить даже более удовлетворительным и совершенным образом, чем это было возможно на ньютоновой основе.[/i] [b]Но совершенно не входя в обсуждение степени превосходства той или другой основы, можно сказать, что их умозрительный характер вполне очевиден из того факта, что мы можем указать на две существенно различные основы, которые обе в высокой степени соответствуют опыту. Во всяком случае это доказывает, что всякая попытка логического выведения основных понятий и законов механики из элементарного опыта обречена на провал...[/b]"

//О МЕТОДЕ ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ ФИЗИКИ. А. Эйнштейн. Собрание научных трудов. Том 4 -М.:Наука, 1967 - 600с. - http://rusnauka.narod.ru/lib/einstein_a/metod_nauki.htm

ЗЫ. только упаси Вас Бог обращаться в дебри мраксистской "диалектической" якобы философии!)
Успехов в открытиях закрытого! :)
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]Андрей Кошак пишет:

Между прочим, Ваш оппонент гораздо более прав, написав: "если тело не изменило свое пространственное положение в некой системе отсчета, то для этого тела и время не прошло (не изменилось)". Здесь и колебательные процессы учтены.[/QUOTE]Вы знаете, эта фраза имеет некоторый парадоксальный смысл. Этот парадокс возникает в самом начале осмысления времени. С одной стороны, есть обыденное традиционное представление о времени, которое общее для всех и непрерывно "течёт". С другой стороны, время понимается, как свойство движения и в отсутствии движения, следовательно, времени нет.

Здесь надо просто понять, про что мы говорим. Физическое время, это длительность процесса. Если нет процесса движения, то нет и его длительности. Это тривиально. А другого времени, которое тёчет само по себе просто нет. Не существует времени, точнее длительности тела, есть длительность процесса.[/QUOTE]
Знаете, Вы конечно во многом правы как "рассуждающий". Если хотите, даже как философствующий (уж не знаю, слово это для Вас - похвала, или не очень... последнее было присуще как раз скажем "электрикам"-технарям советской эпохи).
НО! Мне лично нет дел (и жалко оставшегося малого времени) чтобы безконечно "рассусоливать" о тонких значениях разных "дефиниций". Притом, лично я уж с треть века смотрю по подобные темы и вопросы ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО физически - впрочем, как и великие умы аж с 17го столетия...
В свете этого предлагаю крепко подзадуматься хотя бы в таком ракурсе, сопоставив вместе:
(а) что "случится" со временем в той хоть и гипотетической, но физически мыслимой точке T==0K (т.е при темп. тождественно (!) = 0 град. Кельвина)?
(б) имеет ли прямое, самое непосредственное отношение к вопросу, современный метод получения эталона времени, коим выступает источник атомных *колебаний* ("атомные часы")?
(в) в том опять же лишь гипотетическом "абсолютно пустом" пространстве, лишенном не только вещества, но и энергии, имеет ли смысл понятия "время"?
Абсолютно честный, - без всяких пристрастий к "философиям" и особенно, "ведущим" доктринам, - взгляд на Мироздание под эти ракурсом и данные ответы (хотя бы для себя) на эти вопросы откроют (ИМХО) возможность понять очень многое, если не всё - включая и частный вопрос понятия "время"...
Наконец, замечу, что и я мог бы подписаться Вашей подписью:
"В споре не рождается истина, но убивается время."
И последнее: "Дам наводку, но не подаю на водку". :)
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]eLectric пишет:
...Движение проявляется в виде пройденного расстояния - перемещения, или длительности движения или, наконец, как отношение одного к другому.
.[/QUOTE]
Уважаемый eLectric,
Вы позабыли как минимум колебательные процессы.
Между прочим, Ваш оппонент гораздо более прав, написав: "если тело не изменило свое пространственное положение в некой системе отсчета, то для этого тела и время не прошло (не изменилось)". Здесь и колебательные процессы учтены.
Более того, почти всё что он написал в посте #181 16.02.2011 17:38:09, имхо, с общефилософских позиций наиболее приближено к пониманию феноменальных сущностей сабжика :)
Ну а к частностям не хочу придираться и толочь воду в ступе.
Спасибо, если поняли.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
@Учёный
К сожалению, Вы то ли не захотели понять что я сказал - формально ответив лишь на внешние причины и взяв факторы практически очевидные, то ли не дали себе труда вдуматься в смысл мною сказанного... увы.
Мне нет дела до точки зрения т.н "офиц. науки" (возможно так же как и Вам). Говоря то, что я сказал в первой части, и я имел в виду отнюдь не "так называемую "официальную науку" в которой верность теорий определяется большинством". Говорил я о том, что есть же причины, по которым данное разделение взглядов имеет место быть. И длится это веками. Или Вы будете спорить на тему о том, имеет ли это место?..
Вторая часть Вашего ответа мне вообще "не в масть" и я не собираюсь флудить на эту тему.
О том же, что постом выше я сказал: эти факторы имеют место постоянно и везде. Даже на данном форуме это легко проверить, увидев, насколько субъективна и идеологически предвзята бывает позиция любого, кто начинает что-либо теоретически обосновывать...
Однако, закругляю этот тред. Ибо бесполезная трата времени. Проверено многократно.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Ув. господа,
прошу прощения что вмешиваюсь в "чужой" спор и тред... но "не могу молчать" (с) :)

[QUOTE]Учёный пишет:
[QUOTE]Uridoz пишет:

Но проблема в том, что, ну я вот лично, не достаточно хорошо знаю законы природы. Тоже самое, наверное, можно сказать обо всем человечестве. [/QUOTE]

Ну и что? На мой взгляд цель науки в том и состоит, чтобы их изучить. Не совсем понятен смысл этой оговорки.
[/QUOTE]
Боюсь, что Вы не только "не совсем", но совсем не поняли...
Чтоб задуматься (неформально подойдя, если сможете) - см сказ. ниже.

[QUOTE]Учёный пишет:
Мне кажется ваше представление о науке не совсем корректное. В истинной науке нет места личностной мотивации или эстетическим предпочтениям. Если данных не достаточно, чтобы сделать выбор в пользу той или иной теории, то такие теории принято считать гипотезами.[/QUOTE]

Как же Вы тогда объясните СО СВОЕЙ ПОЗИЦИИ имеющий место ВЕКАМИ "спор" между хотя бы адептами концепции света (собственно говоря, электромагнитного излучения) как дескать "корпускул" (суть, излагая это с точки зрения непримиримого "атомизма") и теми, кто придерживается волновой? Ась? ;)
(Между прочим, хотя формально "корпускулярное" понимание как бы не в моде давным-давно, но почти всё из него в неявном виде вошло и в наимоднейшие теории квантовой механики... и не только. Но не стану здесь далее оффтопить и расплываться по известному древу. Только "дам наводку, но не подаю на водку!" ;))
И второй пример. Это давнее непримиримое противоборство, по существу исходящее из тех же оснований и "вкусовых предпочтений" (на самом деле глубоко идеологических, хоть и не явно в науках показываемых "на публику") - это уже столетний, навскидку, но так и не затихающий спор между "эфиристами" и "релятивистами"...
Не так всё здесь просто, как принято считать и как считают подавляющее большинство ученых и около...
Имею для меня несомненное и внутренне обоснованное мнение, что несмотря на кажущуюся оффтопичность моих примеров, они имеют отношение и к затронутой в топике теме.
:)
Изменено: Андрей Кошак - 02.03.2011 14:24:11
Магнитный углерод
Шнобелевские премии вручаются "за достижения, которые заставляют сначала засмеяться, а потом — задуматься (first make people laugh, and then make them think)" (Википедия)
;)
Атомные станции могут работать дольше
Как всегда в этой стране: тов. "учёные" выполняют "соцзаказ"... :(((
Что касается терминологических споров, то "непонимающим" давно устоявшегося термина "моральное старение" (конечно навскидку довольно нелепого) достаточно задуматься над отличием понятия "физическое старение", подразумевающего просто старение материала, от любых прочих эффектов и причин деградации оборудования. Это не сводится к одному лишь материаловедению...
Страницы: 1
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее