Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
Цитата Техник пишет:

1. "Стимул - реакция - оценка"."Спонтанная активность" - активность, обусловленная внутренними причинами, свойствами самого нейрона:2. "Активность - действие - оценка".

Принципиальную разницу улавливаете?[/QUOTE]

Ув.[b]Петр Тайгер,[/b] ,ув.Техник.

В "Спонтанной активности " долго разбираться не пришлось.  :)
Достаточно взглянуть на 7стр.нашего обсуждения,где  Техник, сообщил:"Ну, в общем Техник приобрел мощного союзника - мегамозг Ж. Шанже  
И понял наконец, что его не устроило в "основах психики". Это возможность спонтанной! активности мозга:"

Открываем  http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/CHANGEUX.HTM    Шанже Жан-Пьер (J.-P Changeux) - профессор Колеж де Франс,
сотрудник отдела молекулярной нейробиологии Пастеровского университета, Париж.
Публикуется лекция, прочитанная Шанже в Центре биоэтики Университета Торонто.


С эволюционной точки зрения, переход к каждому последующему, более высокому организационному уровню может рассматриваться как результат слепых, эндогенных и спонтанных вариаций форм, за которыми следует стабилизация подходящей формы как результат взаимодействия организма с окружающей средой и, возможно, взаимодействий внутри самого организма. На высших уровнях организации эта способность к эволюционной самоорганизации может проявляться в спонтанной активности, побуждающей субъекта действовать целенаправленно, проективно, а не только по модели стимул-реакция, как это часто утверждают, говоря о функционировании мозга. Иными словами, при попытках “натурализовать” этические суждения нужно учитывать наличие множественных, “вложенных друг в друга”, эволюций, которым человеческий мозг обязан своей организационной сложностью: это и генетическая эволюция видов, и эпигенетические эволюции, связанные с историей индивида и эволюцией культуры.

Шанже вкратце описал эволюцию психики - и только.
Вот простой пример для понимания:
Ткните улитку палочкой: улитка спрячется в домик независимо от силы прикосновения (и будет прятаться многократно - пока не наступит некоторое привыкание ( это стимул - реакция)
Дотроньтесь слегка до человека,и:[B]в разных контекстах различных текущих условий реакция будет неоднозначна.[/B]В одной ситуации прикосновение -а) будет незамечено(игнор); б)замечено и оценено как приятное - неприятное; в)можно схлопотать и по мордасам :D
"Спонтанная активность" в отличии от - защитых наследственных программ(половое,пищевое итд) это проявление [B]личной системы значимости[/B]когда животные в процессе отбора научились выделять значимое для успешного поведения в еще неизвестных условиях

Просто выявили некоторую некорректность описаний Шанже (спонтанность- Вызванный внутренними причинами; самопроизвольный.)(с его слов он и не претендовал на научность и на строгую терминологию.
"Спонтанная активность нейрона"у человека и высш.животных ,это когда в одних случаях конкретных текущих условий идет "эмоциональное подвозбуждение нейрона"с оценкой -хорошо-плохо в ситуации особо значимой только для одной отдельной особи[B] в мире[/B] (!)

Улавливаете разницу между высш. животными\человеком(обладающими личностью) и другими существами у которых нет пока собственной личной оценки действий, и поведение у которых"зашито" на уровне простого поведения: - стимул -реакция.
Вообщем у тараканов нет  эмоций. :D
Изменено: Макрофаг - 15.04.2009 01:21:52
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
А пока фундаментальных теоретических запретов на создание ИИ вы никаких не предложили. И причитания типа ""обычной неврологии," нейрофизиологии - вообще никогда не достаточно для понимания - работа мозга. " - это не есть аргумент. Техник вот предложил по крайней мере два теоретических запрета (хотя и спорных), а вы - ни одного. [/QUOTE]

Я не предложил - "запретов". Но предложили Гедель и Пенроуз.  :)  А это всячески игнорируется создателями ИИ.
Так же было предложено рассматривать [B]функциональную простоту работы мозга[/B],(которая ничем не отличается по своей функциональности от мозга виноградной улитки)(нейрон как пороговый элемент)
Было предложено рассматривать психические процессы сопутствующие работе нейронов как сложный механизм адаптивного поведения(сознание,интеллект ,эмоции ,интуиция и пр.) Но вместе с тем понимание этих процессов ведет к разгадке т.н - "тайны мозга"
Было предложено включать работу мозга в модель внешнего.(человек это- мозг,тело,внешнее .Мозг теряет связь с внешним и погибает: "Башня молчания Павлова")
Зачем ждать десятилетия разгадки "тайны мозга"создавая плюшевых крыс - мечтая о том ,что у роботов появится -"личность",когда уже сегодня собрано огромное колличество обобщающего материала - напр. http://www.scorcher.ru/neuro/source.php

:)
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
Но! По пути ведь можно придумать кучу полезных вещей..[/QUOTE]

Тогда это к науке уже не относится, так как наука основывается на системе хорошо проверенных фактов.
Просто - как прихоть космического путешественника  в частном порядке за 20 мл .баксов побывать в космосе.
"Но! По пути" можно сорвать кучу бабок эксплуатируя невежество обывателя.
Вот где она- фикс идея!  :!:     :)
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Алина пишет:
Может ли копия биологического мозга быть построена на основе суперкомпьютера?http://www.infuture.ru/news.php?news_id=328[/QUOTE]

[B]Может.[/B]
Ну соберут, по частям все до кучи. А дальше? :?:
А дальше ,в мозг по идее, автоматически должна вселиться - [B]ДУША[/B] (или механизмы психики)
На это очень и надеятся создатели копии мозга.
И когда их ожидания не оправдаются(я в этом нисколько не сомневаюсь) : будут раздаваться оптимистические возгласы ,которые уже (на случай неудачи ) уже и сейчас слышны :    "И все же, Маркрам откровенен относительно возможности неудачи. Он знает, что он понятия не имеет, что случится, как только Blue Brain будет промасштабирован. Он считает, что это будет так же интересно, возможно даже более интересно, если они не смогут создать сознательный компьютер. "Тогда вопрос будет: 'Что мы упустили? Почему этого недостаточно?'"  

А упустили то,что самой природой уже созданы многочисленные биологические копии мозга (крысы ,собаки,человека и др) и моделировать в железе то,что отшлифовывалось - миллионы лет - несколько странно. Разве только,что - высокие гонорары.... ;)
Упустили то ,что  "обычной неврологии," нейрофизиологии - [B]вообще никогда не достаточно для понимания - работа мозга. [/B]
Упустили то,что когда станет вопрос о "сознании","эмоции","внимание","интеллект",то прийдется моделировать то чего в мозге нет и никогда не было! (в мозге никак не представлено отдельными частями)

"Нужно понимать, что такие абстракции как "внимание", "эмоции", "интеллект" не представлены отдельными механизмами в мозге. Т.е. нет центра внимания, и нет механизма, отвечающего за эмоции или интеллект. Это все - проявления одних и тех же механизмов. Если выделить из этих проявлений только то, что характеризуется положительным или отрицательным отношением, то мы называем это эмоциями. Если выделить только проявления изменения внимания или выбора реакций, то мы говорим о внимании. Если выделить способность к распознаванию воспринимаемого, мыслимого и оптимального поведения, то говорим об интеллекте.
Внимание невозможно без личного отношения, так же без этого невозможен никакой тип распознавания, прогнозирования, выбора стиля и конкретики поведения.
Все это - лишь способ накопления и использования жизненного опыта, что и является единственной задачей этих механизмов."
  http://www.scorcher.ru/collection/Intellect.php

Вот, Алина - можете полюбоваться - сайт мечтателей об "искусственном интеллекте" http://forum.neuroscience.ru/index.php
Я просто поражаюсь их напускной важности и настойчивости. (правда один товарищ там- придумал и реализовал - распознаватель госномеров (это с его слов) для авто. (гаишникам подспорье)

Вообщем ,тут неуместно будет выражение - "поживем увидим".   :)

Ну запихнут в японскую плюшевую крысу созданный искусственный мозг.... И что,есть надежда на то ,что "крыса "успешно пройдет все стадии психического развития?

Слушая размышляют Макрама, легко можно забыть, что моделирование Blue Brain - это всего лишь единственная схема, ограниченная в пределах тихого суперкомпьютера. Машина еще не ожила. И все же Маркрам может быть убедительным, когда он говорит о его будущих планах. Его амбиции основаны на конкретных шагах. Как только команда будет в состоянии моделировать полный мозг крысы, что должно случиться в следующие два года, Маркрам загрузит моделирование в автоматизированную крысу, так, чтобы мозг имел тело. Он уже договаривается с японской компанией о строительстве механического животного.

Монтаж Blue Brain в роботе также позволит ему развиваться как реальной крысе. Моделируемые клетки будут формироваться их собственными чувствами, постоянно пересматривая их связи, основанные на событиях жизни крысы. В конечном счете, группа хочет получить робота, немного непредсказуемого, который делает не только то, что мы говорим ему делать. Его цель состоит в том, чтобы построить виртуального жмвотного – робота грызуна с собственным мнением.




Вот уж права была Алла ,когда пела "Волшебник - недоучка"

Сделать хотел грозу,
А получил козу,
Розовою козу
С желтою полосой.
Вместо хвоста нога,
А на ноге рога.
я не хотел бы вновь
Встретиться с той козой.   :D
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Алина пишет:
Вот Вам информация, сравнивайте:http://shpora.net/index.cgi?act=view&id=8648Видите, неточности и ошибки?[/QUOTE ]

Избыток молочной ки-слоты в мышцах может приводить к разобще-нию процессов образования энергии в окис-лительном цикле и накоплению ее в фосфаге-нах. Поэтому спортсмен с невысоким уров-нем тренированности отказывается от работы значительно раньше, чем у него наступает истощение энергетических ресурсов. Молоч-ная кислота служит источником водородных ионов.

Сравниваю:

Новые же исследования говорят о том, что молочная кислота на самом деле способна предотвратить утомление во время выполнения интенсивных упражнений, таких как сеты до отказа в бодибилдинге. Один из факторов наступления утомления - это накопление калия, который снижает способность мышц к сокращению. Этим летом датские ученые под руководством доктора Томаса Педерсена (Thomas Pedersen) сообщили, что высокий уровень кислотности в интенсивно работающих мышцах поддерживает мышечный отклик, несмотря на высокий уровень калия. Повышенная кислотность в мышцах (обеспечиваемая молочной кислотой) защищает их от утомления.
--------------
Молочная кислота - это важный вид топлива, и объявление ее виновником утомления и мышечной болезненности совершенно беспочвенно. Наоборот, именно она дает вам возможность интенсивно тренироваться. Hardgainer.RU


http://hardgainer.ru/hard2.view5.page59.html

Алина. Дело в том,что нейромедиаторы (соединительное хим- вещество между нейронами) это основные сопровождающие то ,что психологи называют "эмоции"

"Эволюционно основные эмоции (те, что выделяются психологией) развивают активность в сопровождении характерных для этих эмоций нейропептидов, которые таким образом выделяют зоны нейронных сетей, изменяющиеся преимущественно именно в условиях данной основной эмоции, участвуя в механизмах формирования долговременных связей. [B]Вообще, если отвлечься от системной нейрофизиологии, то бывает полезным вспомнить, что регуляция в мозге происходит, используя не только нейронную активность, но и множество сопутствующих ей неспецифических химических воздействий.[/B]" - "О системной нейрофизиологии" Форнит.

Например депрессию вызывает - мгновенный откат нейромедиатора дофамин из синаптической щели.
Депрессия(так же и суицид) ,может быть наследственной и приобретенной.
При сильном стрессе ,(а стресс в природе человека и животных неизбежен и является мобилизующим в качестве успешного преодоления сложных ситуаций  ) необходима компенсация для поддержания в тонусе всех рабочих систем организма: этим и занимаются нейромедиаторы часть из которых - таже самая наркота но только естесственная.
Мы все поголовно - алкоголики  ;)  так как ежесуточно организм вырабатывает 20 млгр чистого этилового спирта для торможения определенных участков коры мозга
Напр.

Таблица 3-2 Нейромедиаторы, их протагонисты и антагонистыНейромедиатор Протагонист Антагонист
Ацетилхолин Никотин Атропин
Дофамин/норадреналин Кокаин/амфетамины Хлорпромазин
Серотонин LSD Хлорпромазин
Эндорфины Морфий Налоксон
Гаммааминомасляная кислота (GABA) Барбитурат Бикукулин  

"Норадреналин как нейромедиатор

Считается одним из важнейших «медиаторов бодрствования». Норадренергические проекции участвуют в восходящей ретикулярной активирующей системе.

Норадреналин -  принимает участие в регуляции артериального давления и периферического сосудистого сопротивления. Например, при переходе из лежачего положения в стоячее или сидячее уровень норадреналина в плазме крови в норме уже через минуту возрастает в несколько раз

Норадреналин - принимает участие в реализации реакций типа «бей или беги», но в меньшей степени, чем адреналин. Уровень норадреналина в крови повышается при стрессовых состояниях, шоке, травмах, кровопотерях, ожогах, при тревоге, страхе, нервном напряжении."

Соответственно при стрессе идет повышенный расход норадреналина и последствие как всегда - "похмелье"  :D  - это переутомление ,вялость раздражение.
Вот почему после стресса много кушают сладкого(сладкое основной поставщик углеводов,а те в свою очередь являются поставщиками дофамина (вещество удовольствия)
Изменено: Макрофаг - 12.04.2009 22:11:35
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Алина пишет:
информации о том, какой должен быть мозг нет в среде. Она(среда) этого не знает, если не предполагать под средой личность знающую. Это подсказываеть просто здоровая логика.[/QUOTE]

Все правильно! .....только вот тут - товарищ на 14 стр.рассуждал об каких то "информационных полях"...
как бы [B]исследуем несуществующее.
[/B] :( [QUOTE]Алина пишет:
Откуда кошка знает, что когти и хвост ей для того, что бы лазить по деревьям?[/QUOTE]

Алина ,Вы понаблюдайте за маленькими котятами как они учаться лазить по деревьям,залезать на высокие шкафы и.тп.
Да коты - вовсе и не учаться :это мы учимся водить автомобиль и в нас то же это генетически не заложено. Да и летать - широко раскинув руки (с десятого этажа) человек то же не обучается  :D
Но если бы у котов был всего - лишь один маленький коготок ,тогда им он мог понадобиться например для защиты от собак,и коты спокойно ходили бы по земле- так как один коготь это мало для того ,чтобы классно прыгать с ветки на ветку и раздирать когтями жертву (необходимо учитывать ,что домашняя кошка это доместицированное животное)
[B]Многокогтистость[/B] решает судьбу кошки в вопросе "лазить по деревьям".
Как-то я -наблюдал как маленький котенок минут пять висел на чердачной балке(кошка родила на чердаке) пока лапой случайно не зацепился за подходящий брусок чердачного перекрытия ,который и спас кота от падения. Этот случай - импринтинг. (   Запечатле́ние (импринтинг, от англ. imprinting, оставлять след, запечатлевать, фиксировать) — в этологии (наука о поведении животных) и психологии специфическая форма обучения; фиксация в их памяти признаков объектов при формировании или коррекции врождённых поведенческих актов. Объектами могут являться родительские особи (выступающие и как носители типичных признаков вида), братья и сестры (детёныши одного помёта), будущие половые партнёры (самцы или самки), пищевые объекты (в том числе животные-жертвы), постоянные враги (образ внешности врага формируется в сочетании с другими поведенческими условиями, например, предостерегающими криками родителей), характерные признаки обычного места обитания (рождения). Импринтинг осуществляется в строго определённом периоде жизни (обычно в детском и подростковом возрасте), и его последствия чаще всего необратимы.     )
Постепенно используя "многокогтистость" коты учаться другому поведению.
Мозг - это просто, френология или методология?
Участие в обмене веществом и энергией с окружающей средой и способность к самовоспроизведению не являются исчерпывающими признаками жизни. Нетрудно вообразить робота, периодически меняющего батарейки, задача которого состоит в сборке себе подобных. Другой подход к определению живого апеллирует к химии: жизнь - это способ существования белковых тел. С этим невозможно спорить, как и с любым логико-позитивистским определением. Однако общественное сознание усилиями фантастов давно готово к встрече с небелковой жизнью (и скорее удивится, не обнаружив ее). Это означает, что понятие "жизнь" шире, чем его конкретное проявление.
...
Кристаллизация минералов обладает практически всеми чертами репликации органических молекул. Типы симметрии, характерные для живого, произошли от соответствующих свойств молекул и минералов. И там, и там имеются и существенное различие правого и левого, и существуют спиралевидные формы. Долгое время считалось, что у кристаллов имеются оси симметрии лишь 1, 2, 3, 4, и 6-го порядка, в то время, как для живого (существа) характерна ось симметрии 5-го порядка. И в связи с этим указывалось на то, что, скажем, треугольниками, квадратами и шестиугольниками можно замостить плоскость (океанского дна) без промежутков, что и приведет к неподвижности образовавшейся поверхности. В то же время пятиугольниками замостить плоскость без просветов нельзя, и пятиугольные формы могли проявить подвижность и, таким образом, сделать первый шаг в сторону живого. Однако теперь известны квазикристаллы, обладающие осью симметрии 5-го порядка, и таким образом "симметрийный разрыв" между мирами живого и неживого заполнился.

http://www.philosophy.ru/edu/ref/kse/siparov/04.html

Вопрос :-" живое" - переходящее в разумное решается на мой взгляд так : [U]все существа - это примерно начиная с рыб - обладающие личной оценкой значимости , можно назвать разумными живыми существами[/U]
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
. Каким образом "общий фон" сигналов всех типов рецепторов "чувствует", что он живой и при этом еще и осмысливает это?Морщится от кислого или горького и знает, что надо подобную неприятность нейтрализировать принятием сладенького....[/QUOTE]

"Общий фон " пока ни чего - не чувствует. :)  

(из статьи по ссылке) "Но, когда еще ни одна из подличностей не активна, в момент просыпания после очень глубокого сна (когда даже доминантные возбуждения успевают погаситься, см. Осознанные сновидения), то самое первое ощущение безмыслия, но готовности опереться хоть на что-то из воспринимаемого, это и есть пребывание в состоянии базового самоощущения, когда еще не знаешь кто ты и где, и может быть любой вариант от преступника, ожидающего казни до наисчастливейшего человека.   Но вот первые зрительные образы складываются во что-то понятное, распознаются и раскручивают все более нить понимания ситуации, которая приводит появлению наиболее подходящей подличности."

Ощущение - "живой" может принадлежать только одной из активных на текущий момент - личности.
Новорожденный - вообще лишен ощущений (зрительных ,тактильных,обонятельных,некоторых видов боли) о которых он еще не знает,а может вообще никогда  не узнать так как "ощущени[B]Я[/B] " являются врожденными только в виде базовых очень древних рефлексов(голод,сосательный и
т.п) а разнообразие ощущений в том числе и "живой" проявляются в результате появления "Я" как личности.
[B]"Вначале было Я"
[/B]
Изменено: Макрофаг - 11.04.2009 08:19:17
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
Но об этом и как-бы в продолжение, пожалуй, лучше всего еще в далеком 1908 году сказал г. Ульянов:

"... в ясно выраженной форме ощущение связано только с высшими формами материи (органическая материя)... на деле остается еще исследовать и исследовать, каким образом связывается материя, якобы не ощущающая вовсе, с материей, из того же составленной и в то же время обладающей ясно выраженной способностью ощущениям...".[/QUOTE]

Уже исследовали ... и нашли.

Хотя на этот счет выводы - сногсшибательные, (в виду некоторой сложности понимания механизмов психики) но никаких противоречий здесь не наблюдается.

И так - вопрос: Откуда знал Ульянов ,что существуют "ощущения"?
Ответ: Сравнивал свои ощущения с ощущениями других и находил общие закономерности.

Мог ли знать Ульянов,что всех людей и животных в мире способных к самоощущению связывает одно общее "Базовое самоощущение"?
В определенной степени [B]знал[/B] - так как был уверен ,что вобщем плане ощущает то же ,что и Карл Маркс :)... - насчет животных вряд ли.

Что такое "базовое самоощущение"?

"Общий фон сигналов от всех типов рецепторов в режиме их готовности к восприятию (в отличие заторможенности сном) и есть базовое самоощущение. Оно не зависит от типов используемых рецепторов: организм может быть лишенным зрения или слуха или обоняния или иметь индивидуальные различия этих рецепторов. Важен лишь сам фон бодрствования, готовности к восприятию, различающий все, что готово воздействовать извне и его самого. Это и есть Эго, начальная точка координат Я относительно внешнего мира, осознание выделенности Я относительно внешнего."

Подробнее : "базовое самоощущение"  http://www.scorcher.ru/art/any/ego.php

Как "неживое", становится "живым"

"Вот упрощенный до двух необходимых и достаточных принципов механизм биоэволюции:

1. принцип, делающий изменчивым первичный набор кода. Это то, что с каждой репликацией несколько меняет код. В био-эволюции - это механизм взаимодополнения результирующего кода партнеров, а так же результат внешних и внутренних причин случайной мутации.
2. принцип - отбор только того, что соответствует текущим условиям и способно существовать при них.

Изменчивость была и есть всегда, что позволяет изменчивости постоянно отсеивать неподходящее и при этом в числе достаточно большой популяции иметь шанс найти или продуцировать подходящее.
Это - существенно не детерминируемый процесс, который невозможно описать никакой статистикой (пытаться вычислить вероятность).
Некоторая аналогия: вы берете песок и просеиваете его, оставляя только крупную фракцию. Вы смываете легкую фракцию водой. Потом снова дробите. Снова смываете. И, наконец, останутся чистые зернышки золота, если они вообще есть. Совершенно некорректно пытаться вычислять вероятность этого процесса потому, что в каждой его стадии действуют уже новые, создаваемые предыдущей стадией условия.
То же происходит при эволюции (не только био, но и минеральной и какой угодно) любых природных образований. Прийти в голову подсчитывать сколько нужно случайных переборов компонентов, чтобы они образовали именно существующую форму побережья Америки- может только тому, кто не понимает суть явления."      http://www.scorcher.ru/art/theory/evolition/evolution.php
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
А на мой взгляд "спонтанная активность" - это когда чего-то хочу, а кого - не знаю В совершенно новых условиях личная оценка значимости может и не работать - нету еще её - а что-то делать надо.[/QUOTE]

[QUOTE]Техник пишет:
Когда отдельный нейрон, находящийся вблизи порога срабатывания безо всяких видимых причин "вдруг" посылает сигнал. В результате - лавина сигналов, запуск "ритмоводителей" и - активность на высших уровнях иерархии распознавателей ( ну или влияние на уже имеющуюся активность, ежели таковая имеет место быть)[/QUOTE]

Неосознанно(так же и во сне) работа мозга продолжается достаточно активно: ведь активности накопленные за день еще не угасли .
"чего-то хочу, а кого - не знаю "идет отработка уже осознанно(Вы же ощущаете "хотение" ? ), иногда задевается сознанием.Затем следует "вспышка" - "мерцающий феномен знания" в виде конкретного результата и Вы ,уже знаете ,что хотите.
Когда то нЕкто сказал" - Эти новые корабли будут тонуть,а конструктора будут объяснять почему - будут тонуть". НЕкто не мог объяснить - "почему". Но он[B] знал[/B] В первом же бою корабли были потоплены ,и конструктора объясняли причину.
Подходящие контексты  поведения переключаются - мгновенно ,автоматически. Благодаря прогнозу опережающего действия выделяется подходящий нейромедиатор и запускает лавину.

Личная система значимости с пусковым переключателем запускает наиболее благоприятный контекст поведения ориентированный на "хорошо"
Страницы: Пред. 1 ... 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 След.