Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
Спасибо, Макрофаг! Мне было еще раз очень небезинтересно и весьма полезно узнать, что Волга в обязательном порядке впадает в Каспийское, а ни в какое-нибудь другое море[/QUOTE]

Ваши приведенные цитаты просто -[B] выдавили из меня[/B] сие (может быть)банальное творение. :D
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Talyan пишет:
Институт Мозга в Санкт – Петербурге имеет свой сайт в интернете. Вот, недавно «пошастал» там на их сайте и кое – что интересное нашел, хотя в общем мало что там есть. Вот, из раздела новостей даю ссылку. Остальные при желании посмотрите сами.[/QUOTE]

[QUOTE]Выделена азартная часть мозга

Структуру в мозге человека, отвечающую за принятие решений, связанных с риском, открыли американские ученые из Калифорнийского технологического института с помощью ядерно-магнитного резонанса fMRI (functional magnetic resonance imaging). По их мнению, полученные данные помогут в лечении зависимости от азартных игр, маниакально-депрессивного психоза и шизофрении. Данные опубликованы в журнале Neuron.

Источник:http://www.gazeta.ru
НАШ КОММЕНТАРИЙ
Заведующий лабораторией нейробиологии программирования действий, лауреат Государственной премии СССР Ю. Д. Кропотов

Это очередной "успех" американской науки. Типичный пример современной френологии, когда ученые пытаются объяснить какое-либо сложное поведение активностью одной области мозга. В данном случае принятие рискованных решений пытаются связать с активацией одной структуры мозга. На самом деле полученный факт является результатом "прямолинейного" использования метода магнитной томографии. В действительности сложное поведение человека обеспечивается сложной, многокомпонентной системой.[/QUOTE]

Это действительно хороший коментарий ,и актуален для нашей темы у которой подзаголовок "МетОдология :)  или френология?."

Еще хочу добавить,что в мозге никаких центров - нет. Есть спецификация отдельных нейронов,которые образуют определенный ансамбль. И не важно в какой половине мозга это происходит и сколько весит мозг(на что "обиделась" Алина  :)  когда я говорил об удалении куска мозга величиной с апельсин :o   )
Эмоциональный центр "Ад и Рай" - источник личности :это просто удобный ,условный термин(в заданых рамках) ."центр хорошо- плохо" это для обозначения спецификации нейронов ,которые учавствуют в поведении особи.

[B]"В действительности сложное поведение человека обеспечивается сложной, многокомпонентной системой"[/B] ....золотые слова! Правда какой системой не уточняется. А система эта(один из компонентов а их три: мозг- тело- внешнее) - [B]внешняя среда.[/B]..о чем и тема. :)
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
"...Наслаждаясь здоровьем и в ничем не нуждающиеся, кроманьоны не испытывают нужды в мистическом мышлении и сомневаются в существовании Бога, равно как и не видят греха в близости с особой легких нравов; стоит им заболеть и опухнуть от водянки, как они бросают наложницу и начинают верить в творца..."[/QUOTE]

[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
"...Я чувствую, что Бог есть, и не чувствую, что Его нет; этого с меня достаточно, и никакие умствования не помешают мне прийти к выводу, что Бог существует....".[/QUOTE]

Ув. [b]Петр Тайгер,[/b] :) "Мистическое мышление"(ММ) и "Научное мышление" (НМ)это два способа познания мира.
ММ. - неопределенное,туманное:- познание начинается с непознанного,непознаваемого (что в контексте нашей темы и демонстрировала Н.П.Бехтерева.

НМ - это аксиоматика - (система хорошо проверенных эмпирическим путем фактов.)
Наука никогда не движется от непознаного,а на основе проверенных фактов мелкими шагами движется к тому же непознанному,которое мистики объявили уже хорошо известным и проверенным.
Попы , предлагают в качестве источника истины познания - Библию. Государство вот-вот в тюрьмы начнет сажать людей научного склада мышления (недавний пример с учителем А.Радченко.)
[B]Наука,никогда не отрицала существования Бога,и не когда не доказывала несуществование Бога.

[/B]
Некорректно доказывать (истинность "за и против")того,что не поддается изучению,познанию.

Наука - вообще ничего не доказывает,а описывает - аксиоматики.

Атеизм - так же на стороне мистиков.

пример из литературы:    Не противься ж, Валенька!
Он тебя не съест,
Золоченый, маленький,
Твой крестильный крест.
....Тихо подымается,
Призрачно-легка,
Над больничной койкой
Детская рука.

"Я всегда готова!" -
Слышится окрест.
На плетеный коврик
Упадает крест.
И потом бессильная
Валится рука
В пухлые подушки,
В мякоть тюфяка.

Эдуард Багрицкий  "Смерть пионерки"

Мистика - атеизм  и перфекционизм :противоречат НМ.

"Разумный скептицизм" основанный на НМ вот способ познания мира ,который каждый день дает конкретные результаты.
Каждый день совершаются научные открытия(откроем журнал "Наука и жизнь"  :)   ) А у мистиков ничего не происходит и не произойдет никогда.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
Есть еще вариант коррекции среды "под себя", если есть такая возможность, но это в принципе ничего не меняет - в общем, получается простая и не очень надёжная адаптивная машина.[/QUOTE]

Все меняет ув. Техник (чуть Вас гением - не обозвал в связи с корретностью понимания разбираемой темы :D  )

Даваете я Вам просто дам ссылочку на статью автора сайта http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/psy_basic/psy_basic.php   а потом мы все сможем  обсудить так как процесс понимания уже будет на более высоком уровне. :)
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
Связь с внешним да, но представьте такую абстрактную ситуацию, когда внешнее есть последовательность абсолютно случайных событий. То есть на входе - шум. Вопрос - возникнет ли сеть?[/QUOTE]

Теряется связь с внешним  - снижается тонус мозга ,человек засыпает.
Это говорит о прямой связи работа мозга и внешней среды.

"Башня молчания Павлова"
Заодно посмотрите комнату пыток для собачек.

Правда потом собаке памятник поставили. Так сказать отдали дань замученным в застенках. :(

http://www.iemrams.spb.ru:8101/russian/pavl-mesta.htm
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Talyan пишет:
Крамольные идеи, изложенные в этойстатье, - они и есть крамольные,но других пока нет и,может быть, не будет.А впрочем... Все бывает.(Н. П. Бехтерева )[/QUOTE]

Как то на одном из форумов в сети - эта цитата была моя подпись.Но потом по мере укрепления мировоззренческих опор : я навсегда отказался от соблазна [B]стать на путь мистики [/B] ,как это сделала Н.П.Бехтерева - да будет ей земля пухом. :(

[QUOTE]Talyan пишет:
… Возможности мозга интенсивно изучаются и будут изучаться, на пороге стоит задача открытия (или закрытия?) мозгового кода мыслительных процессов. Мозг человека заранее готов ко всему, живет как бы не в нашем веке, а в будущем, опережая сам себя.[/QUOTE]

[B]ЗАКРЫТИЯ[/B] :!: ув.Наталья Петровна...Закрытия.

"Н.П.Бехтерева являет собой пример того, насколько недостаточно знаний одной нейрофизиологии для системного обобщения огромного количества экспериментальных данных, чтобы получить адекватное представление о механизмах психических процессов.  ([B]то о чем эта тема!!![/B]) (Макрофаг) А данных она собрала как никто другой много, работая с больными и экспериментируя с ними. Н.Бехтерева оправдывала такие опыты тем, что должна же быть какая-то компенсация за бесплатное лечение.
Контекстом ее работ видится попытка найти мозговые Корреляты психических процессов, нейрофизиологическое соответствие отдельным мыслям, словам, настроениям для того, чтобы получить возможность как считывать их так и передавать, что-то вроде технической телепатии. Но, столкнувшись с неразрешимой для нее загадкой "гибких звеньев", которые сегодня реагировали на слово, а завтра оказывались топологически совсем в другом месте мозга, если вообще их удавалось снова обнаружить, Бехтерева так и не смогла осуществить свою мечту.
Удивительно, но, несмотря на огромное количество данных о функционировании нейронов, о том, как и за счет чего становятся эффективными связи между ними, для нее, по ее собственному признанию, и по сей день организация, функции и условия формирования памяти остается загадкой мозга.
Вот сборник статей, которые предоставляют ту совокупность экспериментальных сведений, гипотез и обобщающих суждений, с помощью который можно в достаточной степени сформировать представления о системных механизмах психических явлений, об адаптивных механизмах поведения: Мозг.
Удары судьбы на склоне лет (умер муж в связи с самоубийством его сына от первого брака) сломили Н.П.Бехтереву и ее доверчивость оказалась обманутой авантюристом и мошенником В.Бронниковым. То, что и как способен сделать фокусник (бывший художник, теперь самозваный академик) с потерявшим трезвость мысли ученым - описано в сборнике Зрячие . Наталью Петровну не насторожило ни самоприсвоенное звание академика, ни скандалы, которыми постоянно сопровождались прилюдные демонстрации его фокусов, ни сама странная ограниченность этих фокусов только лишь показом чтения через повязку в то время, как декларируются способность видеть без глаз вообще.
Была ученым, стала мистиком, активно пропагандирующим ненаучный подход, в выступлениях и своих поздних книгах. Это - реквием по разуму, который заменила вера. Разум - такое хрупкое образование, что погасить его легко, а удержать в ясности и силе трудно бывает даже таким ученым как Н.П.Бехтерева."
Спасибо - автору сайта http://www.scorcher.ru/mist/behtereva/behtereva.php
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Talyan пишет:
Цель работы – выявить морфологические признаки, присущие мозгу людей с выраженной одаренностью.[/QUOTE]


[QUOTE]Talyan пишет:
Выявленные на примере полей 8 и 47 цито-глиоархитектонические особенности мозга одаренных людей, по-видимому, можно рассматривать как структурные предпосылки для осуществления творческой деятельности человека.[/QUOTE]

[B]"По видимому , можно рассматривать"[/B] [B]"структурные предпосылки"[/B]

Короче - [B]НИЧЕГО НЕ НАШЛИ[/B][B] На мой взгляд - создается видимость реальной деятельности.
Все как у психологов - "черный ящик". Или, если будет приятно это услышать тов.Кропину :)  "черный квадрат" каждый видит то что ему подсказывает воображение.

Рассматривать явление (глиоархитектоника) через самый мощный микроскоп или другой аппарат - это еще не значит вникать в суть явление.
Да, - жизненный опыт может изменить морфологию глиальных клеток.

[QUOTE]Установлено, что изменения электpических потенциалов, возникающие в нейpонах, pождают потенциалы и в клетках глии. Таким обpазом, существует зависимость между обогащением жизненного опыта и моpфологическими изменениями в наиболее активно используемых стpуктуpах мозга. Одним из веществ, обеспечивающих взаимодействие между нейpонами и глией, оказалась РНК. Пpи стимуляции нейpонов в них обpазуется РНК больше, чем в любой дpугой ткани тела пpи аналогичной стимуляции. Спустя некотоpое вpемя повышенные концентpации молекуляpно сходных РНК можно обнаpужить в соседних клетках нейpоглии. Связать это обстоятельство с научением позволяет и такой факт: введение ингибитоpов синтеза РНК пpепятствует повышению ее концентpации и одновpеменно затpудняет научение. Вслед за повышением синтеза РНК пpоисходит синтез соответствующих белков, в том числе и мембpанных, а они, как известно, опpеделяют функциональные возможности нейpона. Эти события игpают, веpоятно, pоль указателей, напpавляющих циpкуляцию неpвных импульсов по стpого опpеделенным путям. Моpфологические и молекуляpные пpеобpазования, повышение эффективности синаптической пеpедачи в нейpонных цепях выполняют функцию энгpамм памяти (гpеч. en - находящийся внутpи; gramma - запись).[/QUOTE][/B][QUOTE]

http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=82    

Качками - не рождаются,а путем упорных тренировок - становятся.
В нашем случае, морфологические особенности глиоархитектоники(т.н "одаренных" )обусловлены творческой активностью испытуемых. Т.е.- "мозговые качкИ".
У людей умственного труда - большие нагрузки (активность нейронов):- вот и "накачали мозговые мускулы " :D
(кстати тему - творчества ,гениальности,одаренности - можно будет продолжить.)
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
Учитывая то обстоятельство, что Техник к биологии и психологии (а также практическому моделированию нейронных сетей) не имеет никакого отношения,[/QUOTE]

Ув. Техник. :)  На мой взгляд задача форумов- формировать и укреплять классное мировоззрение для того,чтобы иметь адекватное реальности представление об устройстве мира.
Для  этого : - читаем,сравниваем с собственным мнением,сопоставляем с мнением других, и наконец обобщаем на основе хорошо проверенных фактов(в рамках методологии).Результат всегда должен соответствовать реальности.
И тогда никто нам не сможет навешать лапшу- проповедь - типа "дети индиго".
Если ученый, спец в своей предметной области начинает исследовать явление с непознанного и даже с непознаваемого, то конец всегда один - горячо любимая идея ,которая разрушит психику. Примеров неадеквата реальности связанных с нарушением принципов научной метадологии - имеется огромное колличество : это чудо-ученые (могу показать если попросите)
Можно не быть спецом в биологии и психологии("психологии" это вообще вредно в том числе и для здоровья так как психология рассматривает явления как "черный ящик "- не вникая в суть явления),но иметь достаточный уровень понимания для того,чтобы спеца ткнуть носом в его лажи :) .
Но для этого необходима интегральная система понимания мироустройства. Работа мозга,механизмы психики могут разбираться только в этом контексте понимания.

Что касается : [I]"И все-таки нужны пояснения. Во-первых, разве деятельность мозга ограничивается только распознаванием внешних объектов (внешних раздражителей)? Во-вторых, чем так называемый "внутренний мир" для тех же распознавателей отличается от мира внешнего? В-третьих, где собственно, локализована эта самая "личная оценка значимости"? В-четвертых, "оценка" предполагает сравнение, ну в данном контексте, очевидно, внешних событий - но сравнение с чем?
Возможно, мы просто говорим об одном и том же разными словами?"[/I]

Класнейшие вопросы! :!:  Отвечу чуть позже.  :)
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Игорь пишет:
Единственное с чем я согласен - что утверждать выше перичисленное это наивно .Даже могу привести примеры , случаи в которых мозг играет второстепенную роль[/QUOTE
]

Игорь ,покажите пожалуйста "примеры , случаи в которых мозг играет второстепенную роль"? :)
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
Вот что смущает во всех этих разнообразных моделях нейронных сетей, так это ... как бы сказать ... их правильность, что ли. Трудно себе представить, что реальный процесс образования связей приводит к такой идеальной упорядоченности, как, например, многослойный перцептрон. Введение в него отдельных элементов с обратной связью, конечно, улучшает картину (и результат!), но как то это всё искусственно что ли.[/QUOTE]

Дело в том,что необходимы уточнения и пояснения.

[B]Иерархия распознавателей.[/B]

....."происходит повторение пройденного, но иерархически на более высоком уровне дерева условий (сложности признаков восприятия)"

[QUOTE]Так, зрительные рецепторы являются исходными для распознавания элементарных фигур, точек, линий. См. Детекторные функции нейронов
Детекторы элементарных признаков, в свою очередь, являются исходными для формирования более сложных детекторов (функционально являются рецепторами более поздних структур), распознающих характерные и значимые совокупности более простых [26]. Самые сложные детекторы включают в себя все предшествующие от различных рецепторных полей, причем не обязательно в неизменном составе. Самый "последний" из таких детекторов, распознающих ситуацию, может являться "пусковым" для эффекторной поведенческой программы.

http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php

Упрощенно , получается мозг- "слоеный пирог",а кусок пирога это - один из готовых образов(вешалка,танк ..) с обязательным [B]личным - значимым[/B] отношением к этому образу. [B]Значимость[/B] воспринимаемого - усиливает кантакты между нейронами (выделением в синаптическуцю щель хим. вещества - нейромедиаторы допамин,серотонин и.т.д).Далее "образ" все более уточняется и происходит обучение новых нейронов.

Ув. Техник. Дело в том,что моделировать биологические нейронные сети в отрыве от внешнего это бесполезное занятие. Мозг с нейро-сетями ,это только часть человека или животного.
"“Предметный мир существовал и будет существовать, по отношению к каждому человеку, раньше его мысли; следовательно, первичным фактором в развитии последней всегда был и будет для нас внешний мир с его предметными связями и отношениями” (Сеченов И.М., 1947).

Именно внешний мир определяет по И.М.Сеченову деятельность головного мозга человека."

[B]В чем функциональная простота мозга?[/B][/QUOTE]

[I]Нейрон - очень простой функциональный элемент, который так же можно назвать детектором (определителем) превышения порога возбуждения [100] и [112]. А т.к. сигналы приходят из определенных предшествующих структур (даже жестко определенных в случае первичных рецепторов), то нейрон это - детектор появления такого достаточно сильного сигнала. Пожалуйста, запомните эту детекторную ипостась функциональности нейрона :) То, что даже единственный нейрон способен быть распознавателем (образа, ситуации, необходимого действия) подтверждается все большим количеством исследований[/I] http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php

Сложность мозга состоит в организации сети нейронов и контактов между ними.
Но организация сети невозможна без связи с внешним.
Дендриты нейрона в первые дни жизни начинают активно ветвится  к внешним источникам сигнала :

"Клетки мозга новорожденного ребенка относительно бедны дендритами - отростками, которые служат для возможности приема нервных импульсов. Когда мозг начинает получать сигналы от органов чувств, дендриты усиленно ветвятся в сторону этой активности, оставляющий биохимический след, и образуют целевую систему сложных межнейронных связей ветвлений, способных к установлению связей. Были бы другие раздражители в этот период и характер ветвления, а значит и индивидуальные особенности, оказались бы иными, несмотря на идентичность генетического кода (поэтому чрезвычайно важно для более всестороннего развития как можно более богатый, но не хаотический, а реально используемый, ассортимент раздражителей еще тогда, когда плод развивается до рождения)."  http://www.scorcher.ru/art/mist/blesseds/blesseds.php

"Идеальная упорядоченность" появляется благодаря первым  восприятиям внешнего. Напр. образуется ансамбль групп соседних нейронов . Так напр. тактильные ощущения (нейроны распознаватели) идут в "одной связке" со зрительными. Тактильные ощущения - дополняют зрительные (как говорят - "человек видит руками")

Я уже говорил об эксперименте "кокаиновая зависимость у крыс". Появление как у крыс так и у человека)в результате приема наркоты (особенно в раннем возрасте) бОльшего колличества синапсов - определяет предрасположенность к наркомании. Даже если у человека никогда больше не будет опыта наркоты,то открывается широкая перспектива для других не менее опасных зависимостей :- ожирение,алкоголизм. Маньяки -убийцы,сексуальные извращенцы(гомосекс.лесби ...- да-да!),люди подверженные - шизопсихозам,депрессивные состояния.
Почему - депрессия,суицид,наркота,алкоголизм,секс-маньяки? А это во многом "благодаря"- мгновенному откату из синаптической щели нейромедиатора - допамин(вещество удовольствия). ВсЁ...человек обречен на дополнительные стимулы(типа- поиск новых ощущений,которые нарушают все приннципы нравственности и ведут к антисоциальным проявлениям поведения) Если же человек в силу своего позитивного воспитания не способен на негатив,то находит дополнительные стимулы в еде. Напр.- сладкие блюда богаты углеводами,а углеводы основные поставщики нейромедиатора - допамин(протагонист -кокаин /амфетамины). Вообщем мозг(на мой взгляд ) похож на "наркотический заводик") А так же - ликеро - водочный ;)  каждые сутки для торможения определенных участков коры мозга вырабатывается 20 мг чистого этилового спирта.
Вообщем ,чтобы определить "что такое человек"- мозг и тело отдыхают :)  так как "среда" по степени сложности намного сложнее. :)
Изменено: Макрофаг - 22.03.2009 22:13:21
Страницы: Пред. 1 ... 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 След.