Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ... 137 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
Вот кстати ещё автор, который кроме Иваницкого занимался исследованием нейрофизиологии субъективных ощущений .
В.Я.Сергин. , д.ф.-м.н., заслуженный деятель науки РФ, ведущий научный сотрудник Лаборатории нейронных сетей
А вот и знакомая закольцовка :

[QUOTE]Возвращаясь к процессу восприятия заметим, что данные разных уровней обработки одного и того же сенсорного события отображаются в разные моменты времени. Для того чтобы представить их совместно, необходимы корковые механизмы, запоминающие специфические паттерны возбуждения на время в несколько десятков или сотен миллисекунд.[B] Автономные обратные связи, передающие паттерны категоризации данной области коры на ее собственный вход, обеспечивают запоминание специфического возбуждения на время его циркуляции по замкнутому контуру. В результате данные разных уровней восприятия оказываются одновременно представленными субъекту, что может порождать целостный образ.[/B]
Сенсорный объект может отображаться и после его исчезновения, если циклические процессы автоотождествления поддерживаются неспецифической активирующей системой мозга на протяжении хотя бы нескольких циклов. Сохранение специфических паттернов нейронной активности, отображающих стимул на протяжении нескольких десятков или сотен миллисекунд после его исчезновения, может формировать ультракратковременную (иконическую, эхоическую) сенсорную память.[/QUOTE] https://cyberleninka.ru/article/n/soznanie-i-myshlenie-priroda-i-neyronnye-mehanizmy

Интересно  то , что для удержания сенсорного объекта в памяти, т.е заметить объект и когда либо о нём вспомнить - достаточно очень непродолжительного времени. Всего несколько циклов закольцовки.
[QUOTE]Сенсорный объект может отображаться и после его исчезновения, если циклические процессы автоотождествления [B]поддерживаются неспецифической активирующей системой мозга на протяжении хотя бы нескольких циклов[/B][/QUOTE]
Вот почему мы говорим об избирательности внимания.Или о  сознании , через которое как через дуршлаг просеивается всё второстепенное, малозначительное.
На самом деле не было достаточной новизны-значимости, чтобы прошли хотя бы несколько циклов закольцовки для запоминания с последующим воспроизведением в памяти .
Об этом ещё говорят "смотреть в упор и не видеть ".
Внимание избирательно потому что нет достаточного опыта для распознавания объекта.
Это кстати делает привлекательной легенду об аборигенах , которые не видели кораблей мореплавателей у себя под носом пока не приобрели опыт распознавания.
Изменено: Макрофаг - 08.07.2018 19:52:08
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]ArefievPV пишет:
у меня вопрос остаётся по насекомым – могут ли они иметь механизмы с внутренней закольцовкой потока информационных процессов? Если могут, то почему мы им полностью отказываем даже в предтечах сознаниеподобных механизмов?

Кто-либо проводил исследования именно на наличие таких закольцованных процессов? Плотность нейронов и/или плотность связей с этим делом может быть связана только косвенно и никак не свидетельствовать в пользу наличия (или отсутствия) таких процессов (соответственно, и такого механизма).[/QUOTE]

[B]"Реверберационная закольцовка потока информационных процессов"[/B] относилась к субъективному образу возникающего в канале осознаваемого внимания, который формируется по результату произведения новизны на значимость.
Канал осознаваемого всегда один.Т.е нельзя одновременно читать и внимательно слушать http://hr-portal.ru/article/nevnimatelnost-ot-vnimatelnosti-ili-pochemu-nelzya-odnovremenno-vnimatelno-chitat-i
Канал осознаваемого внимания переключается через гиппокамп (читать/слушать) где в закольцовке связывается воспринимаемое, эмоциональное отношение и возможные варианты реакций
Гиппокамп выполняет роль простого переключателя.Соответственно когда мы говорили о слабоумии в связи с фанатичной верой и как следствие усыхание гиппокампа то проясняется в чём может выражаться патология когда переключатель начинает "барахлить". В канал осознаваемого внимания должна сводиться широкая сеть разветвлений связанная с жизненным опытом. Чем богаче опыт тем более мощные потоки активности устремлены к гиппокампу.
Фанатик не желает развивать свой опыт укрепляя свой мировоззренческий фундамент. И как следствие ослабления активностей устремлённых в район гиппокампа - отдел начинает усыхать. http://techno.bigmir.net/discovery/1509199-Uchenye--ot-religii-mozg-usyhaet
В вопросе : [QUOTE]у меня вопрос остаётся по насекомым – могут ли они иметь механизмы с внутренней закольцовкой потока информационных процессов?[/QUOTE]
Напрашивается другой вопрос с ответом : могут ли насекомые иметь богатый жизненный опыт такой как у человека и других животных с развитой нервной системой?
Для организации канала  осознаваемого внимания с закольцованной петлёй, необходимо появление более сложных анатомических структур мозга , которые у более сложных животных начали развиваться одновременно у многих видов: когда начала появляться необходимость в более сложном поведении в связи с усложняющимися условиями среды ( климат, поиск пищи и т.д)
В чём заключалось усложнение анатомии мозга? Никаких анатомических новинок , а всё на базе старого.
Например благодаря пластичности мозга слепые люди используют визуальную кору мозга для слуха http://www.med-practic.com/rus/719/8513/Слепые%20люди%20используют%20визуальную%20к­ору%20мозга%20для%20слуха/article.more.html
Интересно то , что очень   древние области мозга гипоталамус, миндалина, гиппокамп.формировались одновременно
[B]Гипоталамус[/B]- это высший центр регуляции внутренней среды организма.
[B]Миндалина[/B] [I](миндалевидное ядро). Это клеточное скопление величиной с орех. Эксперименты над животными показывают, что миндалина ответственна за агрессивное поведение или реакцию страха. ... Миндалина, как и гипоталамус, относятся к мотивационным структурам, но, в отличие от гипоталамус, миндалины руководствуются не столько внутренними событиями, сколько внешними стимулами.... Миндалина играет решающую роль в осуществлении переключающей поведение функции эмоций, в выборе мотивации, которая соответствует не только той или иной потребности, но и внешним условиям её удовлетворения в данной ситуации и в данный момент.[/I]
.[B].Гиппокамп[/B]. [I]Гиппокамп находится по соседству с миндалиной. Роль его в создании эмоций всё ещё не очень ясна, но тесная связь с миндалиной позволяет предположить, что гиппокамп тоже участвует в этом процессе. Повреждение гиппокампа приводит к нарушению памяти- к неспособности запоминать новую информацию. Гиппокамп относится к информационным структурам, его роль заключается в извлечении следов памяти о прежнем опыте и оценивание конкуренции мотивов. Мотивационное возбуждение гиппокампа осуществляет гипоталамус, часть сигналов поступает к нему от перегородки, а следы памяти извлекаются благодаря взаимодействию гиппокампа с ассоциативной корой.
Способность гиппокампа реагировать на сигналы маловероятных событий позволяет рассматривать его как ключевую структуру для реализации компенсаторной, замещающей недостаток информации функции эмоций. Разрушение гиппокампа не влияет на эмоциональное поведение.

Анализ участия гиппокампа в формировании положительных и отрицательных эмоциональных состояний предложен эспериментами Л.А.Преображенской. Опыты наглядно показывают, что роль гиппокампа в генезе эмоционального напряжения сводится к оценке формальной новизны действующих на животное стимулов.[/I]

Теперь посмотрите Круг Пейпеца  https://medicalplanet.su/neurology/krug_peipeca.html  где наглядно связываются перечисленные анатомические структуры.
У многих без специальной подготовки возникнут ассоциации которые сформируют азы представления о закольцованной реверберационной активности канала осознаваемого внимания возникающего на основе взаимодействия анатомических структур, которые специфичны к тому , что мы выделяем как , страх, лень,любовь,смех, агрессия.Это производные от одних и тех же структур мозга.
Насекомые имеют всё, чтобы развивать эти структуры. Возможно когда то будут отпочковываться виды с всё большим предрасположением к психической организации. Ничто этому не препятствует.
в продолжении о эволюции сознания необходимо разобрать : 1. нейромедиаторная регуляция стилей поведения.
2. Прерывание поведенческого автоматизма.
3.Модулирование рецепторов значимости.
4.Распознаватели значимости.
Развитие , которое приведёт к появлению субъективизации ощущений, сознанию начиналось от самых простых животных.
В нас сейчас есть почти всё от самых простых но к сожалению нет того , что могло бы от них остаться наиболее полезное. Например осталось много недействующих сегодня редуцированных  нейропептидов. Учёные работают, чтобы их заново использовать
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Если возможна реализация механизма с внутренней закольцовкой потока сигналов (закольцованного последовательно-параллельного многоэтапного потока обработки информации) буквально на нескольких гигантских нейронах (с тысячами дендритов), то разве не будет такая схема, в некотором смысле, аналогом закольцовок более высокого уровня (рефлекторного кольца, круга Пейпса, схемы Иваницкого? Разве это не прообраз (предтеча) таких более сложных механизмов? Эдакие крохотные внутренние закольцовки, включающиеся при необходимости (как реакция на новизну) для формирования нового алгоритма.[/QUOTE]

[QUOTE]ArefievPV пишет:
[B]Вопрос, конечно, дилетантский, но всё ж…[/B][/QUOTE]
Если это дилетантский вопрос, тогда всех лауреатов нобелевки  нужно признать дилетантами.
По 30 лет на каждого "гения" , который не видит у себя под ногами огромные  россыпи ответов на вопросы работы мозга, сознания  - это вызывает сожаление и скорее всего жалость к таким гениям как например Ф. Крик или Э . Кандел.Не говорю уже о наших Анохине , Черниговской , Маркове.
Хочу предварительно сказать: если мы досконально изучим мозг , все его отделы , взаимосвязь с телом, внешней средой : то картина сознания, мышления -  сама по себе не всплывёт в нашем понимании.Т.е. мы не сможем сделать адекватных реальности выводов .
Не так давно, на онлайн конференции я задал вопросы В.А.Дубынину по вопросам сознания ,субъективного. Получил вежливый отказ с перенаправлением к философам и Анохину.
Это понятно -  уж Дубынин, за много лет досконально изучил физиологию ЦНС на самых сложных молекулярных уровнях, но официальных выводов относительно психофизиологии сознания не сделал потому что видимо это не его сфера деятельности.
Так же обстоит дело и  с нашими лауреатами  "гениями", которые до сих пор не сделали выводов.Но нет сомнений в том , что указанные товарищи обладают полноценными знаниями по физиологии работы мозга, вот только проблема с обобщением этих знаний.
Обобщения на основе, знаний нужны в виде непротиворечивой модели сознания , если мы хотим решить этот многовековой вопрос.
Такую кибернетическую модель первым предложил П.К. Анохин. http://www.sci.aha.ru/ots/doc/book024.pdf

[URL=http://radikal.ru/big/2zs9v5u1zkm7g][IMG]https://c.radikal.ru/c27/1807/69/370dd872c6ff.jpg[/IMG][/URL]

Но к сожалению обозначенная модель не раскрывает основную адаптивную функцию сознания.
Здесь не показано эволюционное предназначение сознания , предпосылки возникновения сознания. Какой путь проделала микроскопическая клетка от одноклеточных существ до космонавта покоряющего просторы Вселенной. :)
Такая модель сознания не должна вступать в противоречие со всем  , что нам известно о нашей физиологии, работе мозга.
Какое нам дело до того, что существует ( а он действительно существует) "звено между скелетной мышцей и мозгом" когда это гипотетическое звено совсем мало изучено, чтобы на основе субъективных предположений гения делать выводы о сознании.
ФЦНС гласит - между "звонком " и "прыжком" есть путь , который почти не изучен не считая двух- трёх добавочных нейронов который условно обозначаются как "волевое усилие".

[QUOTE]Появление самой теории функциональных систем было под
готовлено представлением о том, что рефлекторный акт не
заканчивается выходом возбуждения на эфферентный путь, ве
дущий к сокращению мышц и совершению, таким образом,
определенного действия, а [B]имеется еще одно звено, между
скелетной мышцей и мозгом, по которому постоянно идет поток
возбуждений и которое необходимо “для тонкой регуляции ра
боты мышц”,[/B] которое было выдвинуто еще в XIX веке (Ч.Белл,
А.М.Филомафитский, И.Т.Глебов, И.М.Сеченов и др.)
[/QUOTE]
Здесь надежды  на будущее оптогенетики , которая поможет проследить этот путь.
Весь парадокс в том , что даже если проследить этот путь вплоть до движения атомов  - картина сознания сама по себе не всплывёт в нашем понимании,  так как нейросеть практически бесконечна.
Поэтому мы должны более упростить нашу модель сознания , отметая малосущественное такое как "бесконечные нейропути " от "прыжка" до "звонка". Как например нам в точности известно , о существовании к.л. тел за пределами галактики , несмотря на то, что этих тел уже давно не существует, но влияние от них до сих пор распространяется . Как например свет погасшей звезды, который ещё в пути, но звезда уже не существует( например Бетельгейзе в Орионе ).
Поэтому и я предлагаю посмотреть на то , чего уже нет , но это когда то было, развивалось , иначе бы просто нас с вами не было.
Это эволюция механизмов сознания начиная с простейших .И  вы надеюсь поймете, что разговоры о "нейро-закольцовках" не так важны в понимании механизмов сознания.
Сначала должно появиться нечто большее: это понимание предпосылок для возникновения "нейро- закольцовок", которые представляют наш субъективный опыт в системном понимании( т.е. сам механизм субъективизации ощущений  во всех его проявлениях)
Именно этого в теории функциональных систем Анохина , не предусматривается. Поэтому картина механизмов сознания  по Анохину остаётся просто голым да ещё и хрупким каркасом , готовым в любой момент обрушиться когда пойдут "неудобные" вопросы.
И так - эволюция механизмов сознания. Но об этом уже в следующем сообщении.  :)
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Вы напрасно так про насекомых.
http://elementy.ru/novosti_nauki/432944/Perenimaya_opyt_u_tovarishchey_shmel­i_podkhodyat_k_delu_s_umom

Если они способны обучатся (перенимать способы поведения), способны к выработке условного рефлекса, то у них имеется такой механизм (механизм сознания). Разумеется, в самом примитивном варианте – некая простая закольцовка. И разумеется, включающийся только периодически. Насекомые ведь, животные предельно оптимизированные…[/QUOTE]

Очень хороший текст, спасибо. Чувствуется , что вы серьёзный энтузиаст мотивированный приблизиться к пониманию сознания.
Мне всегда казалось , что приблизиться к проблеме сознания , помогут именно насекомые.
Помогут с той стороны, что их навсегда нужно вычеркнуть из списка претендентов на обладание сознанием.
У насекомых совсем другая конструкция мозга в сравнении с  другими  животными и человеком.
То, что насекомые выполняют некоторые когнитивные задачи наравне с человеком не говорит о том, что это наши  "братья по разуму".
Мир насекомых устроен так , что к их мозгу должна быть постоянно привязана достаточно устойчивая консервативная  внешняя среда. Именно среда определяет "умственные способности " насекомых, а не их личные качества с уникальным мозгом.
Т.е сложное поведение насекомых не от большого ума, а от состояния постоянно повторяющихся условий окружающей среды .
Среды . которая позволяет насекомым пользоваться всего двумя нейронами для организации сложного поведения.
[QUOTE] Группа учёных, представляющих Сассекский университет, выяснила, что для принятие сложных решений живому существу в некоторых случаев достаточно работы всего лишь двух связанных между собой нейронов. Во всяком случае, проведённое исследование показало, что именно так обстоит дело, когда пресноводные улитки ищут пищу.[/QUOTE]
http://brainteam.ru/для-решения-сложных-задач-оказалось-д/

Вот более подробные исследования на эту тему : [QUOTE]Так за счёт особенностей строения своих гиганстких нейронов улитка способна на достаточно сложное поведение, обходясь при этом сравнительно малым количеством нейронов ЦНС.
[/QUOTE] https://light-guess.livejournal.com/409234.html
Стоит среде критически измениться - насекомые тупо вымирают. Но за счёт их несметного количеств происходит быстрый отбор.

Обучение шмелей это просто ТУПОЙ химический процесс связанный с синаптической плотностью , а не результат сознательной деятельности шмелей.

Вот исследования : [QUOTE] Шмели умеют распознавать и запомнить цвета, но для этого им требуется разное время. Британские ученые выяснили, что скорость обучения и память положительно связаны с плотностью синаптических образований определенных структур мозга, то есть чем плотнее синаптические комплексы, тем лучше особь справляется с заданием. Но верно и обратное: обучение более сложным задачам делает синаптические комплексы плотнее. Результаты исследования опубликованы в журнале Proceedings of the Royal Society B.[/QUOTE] https://nplus1.ru/news/2017/10/06/smart-and-dense

Наблюдая за насекомыми , выявляя человеческие черты поведения - появляется непреодолимое желание породниться с меньшими братьями, состоянием ума.
Но это равносильно тому , чтобы породниться с закипающим электро чайником где наблюдается и химия и электричество.
Насекомые подобны таким электрочайникам.
Вот почему я всегда говорю,что знаний нейрофизиологии для понимания работы мозга совсем недостаточно.Нужно параллельно совмещаться с другими естественными науками.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Отчего же не сказано? Сказано (и достаточно полно). Основная функция делать/думать/[B]относится со знанием[/B]. Просто сказано в самом общем смысле, без конкретизации. А конкретикой можно наполнять по мере необходимости и для описания определенных ситуаций.[/QUOTE]

Слово "знание" не имеет прямого  отношения хотя бы к тому , что вы подразумеваете как "делать/думать/ ".
"Делать и думать" нарабатываются другими механизмами : так как сознание - шапка айсберга, а подводная часть - назовём бессознательное.
В этом нетрудно убедиться посмотрев нейрофизиологию детского возраста, когда в досознательный период детского развития ( до 2-х лет) в мозге происходит эволюция, подобная эволюции живых существ начиная с одноклеточных.
Вся путаница начинается с трактовки самого слова , и постепенно убивается само явление  которое мы наделяем абстракцией "сознание".
К этому быстро привыкают и сознание становится независимой сущностью , которую уже скоро мечтают пересаживать в комп или другие мозги.
Потом задаются вопросом - "обладают ли животные сознанием таким как человек ? "
Само слово "сознание" наделяется только человеческим чертами которым присущи культура , самобытность эмоциональная составляющая.
Но если рассматривать механизмы психики выделяя сознание как необходимый инструмент для выживания в суровых условиях реальной действительности - то станет понятен механизм действия сознания , который универсальный для многих живых существ совершенно в этом плане на равных с человеком.
Пускай человек навечно останется со своей культурой и полётами в космос - и не одно животное не будет претендовать на его достижения.Но механизмы сознания остаются прежними. навсегда уравнивая нас качественно с животным миром.
Схема уровней осознания представленная выше подходит для любых высших животных с предрасположением к психической организации.
Даже с разными по размерам и весовыми категориями мозгами , минимальным количеством нейронов - достаточно иметь анатомические структуры способные некоторое удерживать осознаваемый образ в виде закольцованной нейроактивности.У человека и высших животных это район гиппокампа и энториальной коры.
На схеме это 2-ой уровень осознанности, где канал осознанного внимания этот и есть самоподдерживающаяся ,реверберирующая закольцовка , петля ( субъективный образ)
По простому её называют кратковременная память, так как закольцовка имеет особенность затухать гашением активности.
В основном активности закольцовок гасятся во сне ( основное предназначение сна).
Ночь без сна и гиппокамп бастует выдавая ложные воспоминания . http://www.membrana.ru/particle/10759
Далее на схеме хорошо показана последовательность развития механизмов сознания . В этом можно наблюдать некоторый алгоритм сознания, который одинаков у высших животных и человека.
Конечно подробно разбираться со схемой понадобиться много времени , возможно несколько лет.
Но это и есть та самая упрощённая модель сознания, которая ничего не имеет общего например с "коллективным сознанием" или "сознательностью"- мусорное словосочетание , которое вводит в заблуждение.
В самом слове "сознание" нельзя найти скрытый установленный смысл который определяет содержание передаваемым символом " со - знание ".
Так же как  нельзя в мозге выделить орган субстрата сознания( типа "ограда"), что пытались сделать нобелевские лауреаты типа Крика и нейробиолога Экклса .
[QUOTE]Само понятие сознание – это просто, а вот механизмы его реализующие на практике (как и способы, методики применения), могут оказаться весьма сложными и разнообразными…[/QUOTE]
Сама функция сознания , действительно проста. Это приспосабливаться к новому.
Сознание служит исключительно для этой цели.
Не будет нового в восприятии - приспосабливаться будет не к чему и мы на это время уподобимся миру насекомых- автоматов, у которых программы реагирования на внешнее - "зашитый" генетически наследуемый алгоритм действий.
В случае появления нового в восприятии ( для этого служат ориентировочные реакции, "нейроны новизны и тождества" открытые Е. Соколовым)
нужны новые способы реагирования . Этим и занимаются механизмы сознания.
Когда человек осознаёт и готов приспосабливаться к новому , тогда появляется иллюзия присутствия "Я".
"Я" это субъективное ( за счёт "закольцованной петли") ощущение данного организма возникающее за счёт включения необходимой модели в процесс адаптации к новому.
Сколько моделей наработано жизненным опытом -столько и ощущений множества "Я".
Модели "Я" в кино; "Я" в цирке" "Я" дома ; "Я" на работе и т.п.
Модели "Я" в разных ситуациях при каждом осознании постоянно модифицируются.
Можно посмотреть у того же Г. Райла . Хоть какая-то польза от его трудов.

[QUOTE]Более того, ощущения, чувства и образы — суть нечто такое, что должно сознаваться их «владельцем». Из чего бы ещё ни состоял поток его сознания, но ощущения, чувства и образы во всяком случае составляют часть этого потока. Они во многом, если не целиком, образуют тот субстрат, из которого состоит сознание.[/QUOTE]
http://gtmarket.ru/laboratory/basis/3298/3305
Вообще как уже говорил выше в сообщении к Электрику - у Райла много хороших примеров , хотя и не выявляется основная функция сознания - приспособление к новому.Значит можно пользоваться , но с осторожностью не угодить в омут чужих интроспекций порой неадекватных реальности.
В общем самоощущение "Я" это не прямое указание на наличие сознания, а косвенное.
Порой можно почувствовать ощущения бессознательных насекомых. Это когда мы уходим от ощущения реальности и забываемся.
Потом вдруг что то осознав - вспоминаем что мы делали . Иногда оказывается проделали сложную работу , но не осознавали в это время.
Выйти из забытья нам помогает осознание своего текущего состояния в виде способности к адаптивному поведению.
То , что было до осознания это примерно"ощущения" насекомых.Но вы не можете вспомнить момент забытия.Насекомые тоже не могут никогда вспомнить
Нужная модель "Я" подключается автоматически и мы осознаём. "Я" полёт на гребне волны текущего момента .
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
Всё как раз наоборот. "Райл утверждал, что работа ума не является независимой от функционирования тела. Эти два процесса тождественны." (Википедия)[/QUOTE]

Всё таки Райл, утверждал , что это ДВА процесса!
[I]Тождественность , это когда все атомы одного рода ( с одинаковым числом электронов) обладают тождественными свойствами. Они испускают и поглощают излучение с одними и теми же частотами . Имеют равные размеры , свойства.[/I]
Если говорить о том, что ум управляет телом , то сразу становится неразрешимая проблема гомункулуса.
Если в своём теле пытаемся выделить "Я" то здесь трудно поспорить с явной двойственной природой, пускай и тождественной.
Можно отрицать дуализм , но на деле постоянно выделять всё новые сущности
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Если это механизм – то, механизм, позволяющий/обеспечивающий протекание процесса осознания и/или позволяющий поддерживать/обеспечивать такое состояние (типа, быть в сознании). Или по-иному, механизм обеспечивающий соблюдение данного условия.

Если сознание понимать только как механизм, то много их разных было и есть… И в разные времена и у разных видов могли развиться различные модификации сих механизмов…[/QUOTE]

Это очень близко к теме.
Но опять не полно как у Гилберта Райла , который говорил о сознании "Понятие сознание" и ничего не сказал о функции сознания.
Можно посмотреть на человека и только по признакам его движений , дыхания , реагирования на стимулы сказать , что этот человек в сознании.
Но такие же признаки есть у всех животных и даже растений. Практически у всего живого в той или иной мере. Но почему то многие считают , что сознанием можно наделять только человека.
Как тогда быть с сумеречным состоянием сознания , когда человек ничего не осознаёт и не помнит во время кризиса , но внешне он выглядит вполне в сознании?
[I][URL=https://ru.wikipedia.org/wiki/Сумеречное_помрачение_сознания]Сумеречное помрачение сознания[/URL] (син. сумеречное расстройство сознания) — вид нарушения сознания, возникающий внезапно и проявляющийся глубокой дезориентировкой в окружающем пространстве с сохранностью привычных автоматизированных действий.[/I]
Если функция сознания быть живым ; поддерживать адекватность к реальности, чтобы у других создавалось впечатление , что человек в сознании так как осознаёт происходящее - то это очень слабая функция и может быть применима например к роботу.
Но тем не менее такую слабую функцию сознания можно назвать [B]отслеживающая функция сознания[/B]
Если в сумеречном помрачении сознания человек совершает привычные автоматизированные действия , (например уходят бродить по городу) то при появлении несоответствия привычному - человек не в состоянии отреагировать на это несоответствие.
Например при лоботомии, человек не в состоянии реагировать на непривычную новизну. Будет под ногами лужа , он  не остановится и не перешагнёт через лужу. Поэтому после фронтальной лоботомии с тяжёлыми последствиями, человеку постоянно требуется санитарный уход иначе он может погибнуть.
У таких людей отсутствует отслеживающая функция сознания - самый простой её механизм.

Более сложные уровни осознания указаны в этой схеме.

[URL=http://radikal.ru/big/izdlfklw9h05t][IMG]https://c.radikal.ru/c29/1807/18/f03951286025.jpg[/IMG][/URL]
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
Интересный вопрос. Типа: "Неужели вы не верите в науку?" Ну вот вы то, в неё не верите.
Два основных ваших тезиса:
- Мозг давно исследован вдоль и поперек. С мозгом всё просто и ясно.
- Исследования сознания в полном тупике и чем дальше, тем тупее.

Я думаю, что всё поддаётся изучению, но не все выводы исследователей и зрителей достаточно аргументированы.[/QUOTE]

На пути к пониманию сознания , прежде всего надо сделать для себя вывод, что сознание это МЕХАНИЗМ , а не работа внутренних органов генерирующих сознание.
Механизм ,в абстрактном понятии как взаимосвязанные явления обусловленные причинно следственными связями.
Вот это самое сложное на начальном этапе познания.Нужно хотя бы интуитивно понимать через какую призму мы будем разглядывать проблему сознания.
Если сознание, понимать  как - нейросетевой феномен , то это тупик.Дуализм "сознание  отдельно от тела" - тупик
Если явление сложно понять сразу во всём его многообразии - необходимо попробовать создать упрощённую модель без каких либо незначительных подробностей.Например сознание как - сложно-закрученный рисунок нейросети проявляемый в вспышке активности мозга. Действительно сознание можно наблюдать визуально( аппаратным методом) как перемещение вспышек активностей мозга.
Ну и что с этого?  Искать отделы мозга , которые могут продуцировать эти активности и дойти до того , что причинно следственные связи берут начало с уникальной "ограды " мозга , которую Ф.Крик увидел на смертном одре (в связи со старостью) так и не дожив до своей заветной мечты найти орган сознания ? Это опять тупик.
Тупик потому , что самое важное упущено - с чего начинать исследование.
Модель сознания не должна быть привязана к каким либо органам.
Модель начинается с понимания эволюционной значимости для организма того , что мы привыкли понимать как сознание.
Если определим "для чего сознание" и будем потихоньку вскрывать отдельные аспекты способствующие появлению сознания - то это уже полдела сделано.Остаётся собрать воедино кусочки пока не очень полной модели.
Для исследователя нужна личная уверенность в том , что каркас будущей модели выбран верно. Всё остальное не составит особых усилий.
Правда в течении многих лет необходимо   постепенно познавать, укрепляя мировоззренческий фундамент и не стремится слишком прытко к вершине мировоззренческой пирамиды. Так как всего знать невозможно.
Но в голове даже у школьника будет пока голый каркас модели механизмов сознания , который будет обрастать полученными знаниями развиваемыми жизненным опытом.
Но это уже не тупик иметь хотя бы азы понимания психических проявлений.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
Вы как-то не ответили на мой первый вопрос. И зная вашу особенность не читать свои же ссылки и ссылаться на статьи, которые опровергают ваше же мнение, я и попросил разъяснений.[/QUOTE]

Так и я вас попросил почитать , а вы и не читали! :D
Если всё же посмотрите то обнаружите "понятие сознание " без понимания что вообще такое сознание и для чего его эволюционное предназначение.(фальстарт)
Понятие - эмоции, сводятся к обсуждению настроения и щекотки.(фальстарт)
Понятие - воли, сводится к "Сила воли является предрасположенностью, проявление некоторой состоит в упорстве, с которым человек подходит к проблемам, не пугаясь их и не отвлекаясь от их решения." и критикуется механицизм.
Ну что же спасибо за это автору . Но этого мало , почти ничего. (очень посредственно, но не фальстарт)
Понятие - воображение , так себе . Можно узреть некоторую модификацию памяти при каждом воспоминании об одном и том же. ( не фальстарт, может пригодиться для соревнований на форуме в словесной эквилибристике )  :)
Понятие - интеллект, понимание есть , но суть пока не раскрыта.
Хорошие слова насчёт того чем знания отличаются от сведений : [I]"Освоить преподнесенный урок — значит не только и не столько уметь повторять его, но уметь выполнять целый ряд взаимосвязанных между собой вещей. Сказанное вполне приложимо и к урокам более академического характера, таким, как уроки фонетики, географии, грамматики, стилистики, ботаники, арифметики и силлогистики. Подобные уроки учат нас тому, как говорить или делать нечто, причём в большинстве своём полученное не будет просто эхом слов из этих уроков."[/I] Полезно но более разборчиво можно посмотреть у Катречко.http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000622/st000.shtml
( не фальстарт , но зашёл не в те ворота. Более приемлемо было показать интеллект - сгусток жизненного опыта ;использует для достижения желаемого наименьшее количество распознавателей , а значит менее энергозатратный и более эффективный)
В общем примерно всё духе личных интроспекций , которые у каждого философа свои. Сколько философов, столько и философий.
Тема сознания у Гилберт Райл, вообще не раскрыта , а значит полный фальстарт по заданной теме .
Представьте человека , который захотел изучить понятие - сознание. Философ затягивает его в дебри личных фантасмагорий.
Здесь можно уже сушить вёсла для полной остановки на пути к познанию.
Почему я всё время повторяю : для понимания сознания нужен светлый ум не обременённый философскими интроспекциями. Нужен мотивированный энтузиаст с естественно научным мышлением не склонный к философствованию.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
Я не уверен в такой статистике. Может погибших сразу в яму, на дно самого глубокого ущелья, а хоронили только выживших, хотя-бы неделю. Тогда и статистика будет замечательной.
Всё равно, даже если они и научились ловко пробивать черепа свои соплеменникам и пленникам, это ещё не значит, что они добились высот в нейрофизиологии и понимании сознания.[/QUOTE]

В том , что черепов инков и ацтеков, сохранилось гораздо больше , чем эндокранов  древних гоминид - в этом можно быть уверенным.
Как уже говорил, по словам исследователей - костей предшественников кроманьонцев , можно набрать всего с "маленький грузовичок".
Вместе с тем на основе нескольких косточек гоминид , антропологи создают целые эволюционные теории .
Неужели вы думаете , что разделяющие от нас всего несколько столетий от инков и ацтеков слабо поддаются изучению?
Тогда в этом случае можно вообще забыть о [URL=http://к-я.рф/Portfolio/93/]древе гоминидов[/URL] и не брать их в расчёт создавая теорию эволюции человека.
Добились ли инки и ацтеки ,высот в нейрофизиологии и понимании сознания?
Давайте посмотрим цитату Лилии Шаройко :

[QUOTE]Медицина ацтеков была на уровне основных достижений развитых обществ древнего Востока, а также сравнима с медициной древней Греции и древнего Рима. У ацтеков было несколько сотен терминов для обозначения частей человеческого тела. Лекарственное врачевание на континенте было тесно связано с магией, однако по сути своей оно основывалось на многовековом эмпирическом опыте народов[6]. Лечением болезней занимались жрецы и врачеватели, которых называли тиситль. Они занимались своей практикой публично и располагали богатой сокровищницей лекарственных средств растительного происхождения, большинство из которых не было известно в Старом Свете. Созданные ими сады лекарственных растений поразили испанских конкистадоров (Западная Европа того времени ещё не знала аптекарских садов и огородов)[7].

О врачевании и лекарственных растениях Месоамерики вкратце упоминали почти все хронисты XVI века (Эрнан Кортес, Берналь Диас дель Кастильо, Диего Дюран, Тесосомок, Иштлильшочитль, Торквемада, Мотолиниа, Мендьета, Акоста, Мартин де ла Крус, Саагун). Следует отметить, что Бернардино де Саагун подошел к этому вопросу с особым энтузиазмом, описав сами растения, приведя их местные названия, а в некоторых случаях и место произрастания. В своей «Общей истории о делах Новой Испании» сам Саагун дал описания 123 лекарственным травам, в то время, как в текстах его информаторов упоминаются 266 растений.

Данные Саагуна отличаются от собранных ранее крещенным ацтеком Мартином де ла Крусом (1552), который написал на науатль иллюстрированную рукопись, переведенную на латынь Хуаном Бадиано под названием «Libellus de Medicinalibus Indorum Herbis» (либо «Кодекс Де ла Крус Бадиано») на 63 листах. Только 15 растений у последнего совпадают с теми, что у Саагуна, и 29 растений совпадают с теми, что у индейских информаторов. Всего в кодексе (книги X и XI) в специальных разделах о травах описано 251 лечебное растение и приведено 185 цветных рисунков. Сегодня многие из них изучены и введены в мировую медицинскую практику. Однако большинство из них остаются неизвестными современной науке[[/QUOTE]

Нейробиология ищет "мишени"для ударов , которые воздействуют  на патологии .  
В частности клинические фармакологи занимаются тем же чем занимались ацтеки , так как
подавляющая часть лекарственных препаратов изготавливается из веществ растительного и животного происхождения.
Ацтекам было проще . Для клинических испытаний они располагали огромным количеством подопытных живых людей  , жизнь которых не имела особой ценности и не  охранялась медицинской этикой .
В современном мире  клинические испытания лекарственных средств (GCP) -сложный и трудоёмкий процесс , который непременно затягивается из за бюрократических( в хорошем смысле) проволочек. https://vuzlit.ru/875584/klinicheskie_ispytaniya_lekarstvennyh_sredstv_etap­y
Мне кажется некорректно недооценивать медицину древности , которой мы сейчас пользуемся.
Просто в связи с внешними обстоятельствами ( войны, исчезновение ,порабощение цивилизаций , природные катаклизмы) некоторые данные были утеряны.
Тем более современной [I]сильной[/I] медицине не более 100 лет.Ещё совсем недавно лечили и залечивали насмерть( например Гоголь,Дж.Вашингтон) кровопусканием или ртутью.
Что касается сознания - я не говорю , что инки или ацтеки знали больше о сознании.
Но и современная нейрофизиология мало , что знает.Зато побочно решается проблема внимания , эмоций , памяти - что уже радует.
Философия сознания вообще со времён Аристотеля, мало изменилась.Может быть добавились новые сущности типа "самосознающий разум" отдельно от тела - Гилберта Райла.
Надо сказать опасные сущности для решения проблемы сознания, так как это прямым ходом в эпоху ацтеков с инками.
Изменено: Макрофаг - 06.07.2018 01:04:59
Страницы: Пред. 1 ... 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ... 137 След.