Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 137 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
Наверное, лучше бы в такой редакции: "Однако сообщение об этой первоапрельской шутке так всем запомнилось и понравилось, что с течением времени приобрело черты правдоподобной истории".
Дальнейшее все по тексту в Вашем верхнем сообщении комментировать не стану, думаю, и без моего найдется  много желающих это сделать.  [/QUOTE]

Ув. Пётр. Чтобы делать выводы об переносе памяти : необходимы ЗНАНИЯ организации памяти мозга.
Не просто где то вычитал в учебниках , сослался на авторитетов, поверил, а собственные проверенные жизненным опытом ЗНАНИЯ.
Можно закончить несколько ВУЗов , а знаний не прибавится. Будет много сведений , но не знаний.
Мои знания , которые добывал по крупице много лет - показали , что переносы : памяти, сознания, считывание с мозга мыслеобразов и т.п. это мифы связанные с невежественностью как журналистов так и учёных ,которые пытаются заниматься несвойственной их направлению спецификой.
Не надо обольщаться какими либо "свежими" открытиями .Того , что изучили и открыли в работе мозга - хватит на несколько столетий  вперёд.Т.е никаких открытий в ближайшее время не ожидается.
Будет плагиат и различные интерпретации хорошо изученного. Это будет выдаваться за "открытие" и будет на совести интерпретаторов.
Пока у учёных имеющих огромную базу эмпирики  -проблема в выводах на основе имеющегося материала.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
15 мая 2018 г.
Что-то всегда происходит впервые. https://lenta.ru/news/2018/05/15/memory/

Ученые подвергали моллюсков рода Aplysia слабому воздействию электрического тока ...[/QUOTE]

Впервые за день 15 мая 2018 года!?  :D

Такие "открытия" совершаются чуть ли не каждый день. Если сенсация нужна , то сенсация будет. Расчёт в основном на крайнюю неосведомлённость широкой публики.
И так смотрим впервые :
[QUOTE]В 1962 году были проведены исследования, в которых впервые производился перенос следов памяти. Это были ставшие потом широко известными исследования Мак-Коннелла. Он вырабатывал у планарий (плоских червей) условный рефлекс, путем сочетания света с электрическим ударом. Затем он разрезал обученных планарий на мелкие части и скармливал их необученным.

По словам Мак-Коннелла, последние начинали вести себя так, будто помнили условные реакции, которые были свойственны съеденным ими особям. Тогда как у планарий, которым скармливали необученных собратьев, поведение не изменялось. Эти опыты по переносу памяти вызвали крайне скептическое отношение в научных кругах. Все попытки воспроизвести эти эксперименты большей частью оканчивалось неудачей. Разгорелись научные споры. Точку в них поставило признание самого Мак-Коннелла, что публикация его работы была первоапрельской шуткой.

Однако эти эксперименты стали так известны, что тот факт, что этих экспериментов на самом деле не проводилось вовсе, как-то забылся... Сейчас уже в некоторых учебниках по нейрофизиологии о них рассказывают как о великом достижении… :-)

Однако на экспериментах Мак-Коннелла попытки перенести память не закончились. В 1970-х годах получили широкую известность эксперименты на крысах Дж. Унгара. Он, зная, что крысы при возможности выбора между темным и освещенным помещением, всегда выбирают первое, помещал крыс в ящик с выходом на освещенный манеж, в одном из углов которого имелось темное отделение. При попытке забежать в него крысы получали электрический удар и в результате быстро отучались от врожденной привычки.

После этого экстрагированный из их мозга материал впрыскивали мышам, которых помещали в аналогичные условия, предоставляя выбор между светом и темнотой, но уже без электрического воздействия. По утверждению Унгара, такие мыши отказывались заходить в темное отделение в отличие от контрольных мышей, которым вводили материал от необученных крыс. Унгар выделил вещество, которое вызывало “страх темноты” им оказался пептид, названный им скотофобином. По сути у крыс происходил перенос памяти!

Однако, по мнению многих ученых, подобный эффект в опытах Унгара объясняется вовсе не “переносом следов памяти”, а тем, что крысам передавалась общая эмоциональная реакция на стресс от электроудара. После смерти Унгара из научной литературы исчезли упоминания о скотофобине и о самих экспериментах по переносу следов памяти.

[B]Таким образом, можно заключить, что все попытки перенести память привели к полному провалу.[/B] Да, если подумать, то и смысла в таком переносе памяти нет никакого. Понимаю, память можно было бы копировать, это было бы здорово. А вот переносить память, когда у одного человека кусок мозга отрезается, чтобы, если удастся, приживить его другому, совершенно бессмысленно, да и бесчеловечно.[/QUOTE] https://ctac.livejournal.com/22099.html

Дело даже не в том - возможна ли пересадка памяти.
Дело в том, что  самым изученным на сегодня являются нейробиологические исследования виноградной улитки.
У досознательных организмов - нейромедиаторная регуляция поведения.
Т.е .поведение зависит от преобладания в мозге химического вещества.
Улитка - автомат.

[QUOTE]Допустим, улитке подали электрический ток на хвост. Ей нужно хвост отдернуть. Каким образом это происходит.
От обиженного хвоста поступил сигнал в виде серотонина. Серотонин связывается с рецептором на мембране сенсорного нейрона. Именно здесь происходит этап обработки информации и принятии решения. Рецептор взаимодействует с аденилатциклазой, которая синтезирует циклический аденозинмонофосфат (цАМФ). Последний взаимодействует с киназой (киназы – это белки, которые фосфорилируют другие белки). Киназа фосфорилирует кальциевые каналы в мембране, через них идет ток, мембрана деполяризуется, что является сигналом к выбросу нейромедиаторов в синаптическую щель. Нейромедиатор связывается с рецептором на постсинаптической мембране мотонейрона, и мотонейрон дает мышцам команду отдернуть хвост от неприятного раздражителя. Это – кратковременная память (работает 3-4 минуты).

Если раздражение продолжает поступать  регулярно, то эта реакция – долгосрочная память (работает 12-24 часа). В этом случае продолжает синтезироваться цАМФ, то фрагмент киназы перемещается в ядро и активирует здесь ген, модифицирующий киназу – отщепляющий от нее кусочек таким образом, что она становится перманентно активной. То есть, циклический аденозинмонофосфат ей для активации становится не нужен. Это – долговременная память.

Если сигнал продолжает поступать и дальше, то включается следующий механизм. Большие количества фрагментов киназы активируют фактор транскрипции, запускающий работу группы генов, обеспечивающей синтез белков и образование нового синапса. Это – память на всю жизнь, именно она должна работать при обучении.
[/QUOTE]

Это значит - химическое вещество запускает цепочку автоматических реакций для сложного поведения.
Улитка  не знает сыта она или голодна.Но врождённая автоматика делает своё дело заставляя улитку искать пищу .
За поиск пищи и насыщение отвечают всего два нейрона :

[QUOTE]Исследователи следили за работой нейронов улиток с помощью двух электродов, предназначенных для записи небольших электрических изменений, называемых потенциалом действия, в отдельных нервных клетках. Они обнаружили два нейрона, один из которых выполнял функцию контроллера, оценивая вероятность присутствия пищи в определенном месте, а второй нейрон сообщал мозгу информацию о том, насколько улитка голодна.


По словам ученых, исследование показало, что всего два нейрона могут создать механизм, который оптимизирует решение сложных задач. Кроме того, эта система позволяет улиткам экономить энергию за счет снижения активности мозга, когда поиск пищи сопровождают неудачи.

Открытие может помочь ученым идентифицировать другие системы нейронов, которые лежат в основе принятия решения. Это в конечном счете приведет к разработке "мозга" роботов, чья работа будет основана на принципе использования минимально возможного количества компонентов, необходимых для выполнения сложных задач.[/QUOTE]

https://lenta.ru/news/2016/06/06/snails/

Что же касается : [QUOTE]Биологи считают, что в будущем данный метод может быть использован для восстановления воспоминаний, утерянных на ранних стадиях болезни Альцгеймера.[/QUOTE]
https://lenta.ru/news/2018/05/15/memory/
Восстанавливают не воспоминания , а способность к синаптической пластичности т.е. нормальной работе клетки на молекулярном уровне - для осуществления потенциала действия . Который как и в случае "двухнейронных" улиток запускает сложное поведение.

Что касается Альцегеймера , https://ru.wikipedia.org/wiki/Болезнь_Альцгеймера(то обещалкиных много на самом высоком уровне . Выкладываются миллиарды , а толку пока мало.
[QUOTE]В настоящее время не достигнуто полного понимания причин и хода болезни Альцгеймера. Ключевыми особенностями болезни являются накопление амилоидных бляшек и нейрофибриллярных клубков в тканях мозга[9][10]. Современные методы терапии лишь несколько смягчают симптомы, но пока не позволяют ни остановить, ни замедлить развитие заболевания.[/QUOTE]

Угасание человеческих качеств сопровождается деменциями ,нейродегенеративными отклонениями.
Даже если найти хорошее лекарство от деменций, то угасание качеств всё равно будет продолжаться.
Деменции , это проблема как внутреннего так и внешнего мира.
Чем старше человек тем больше повышается процент вероятности Альцгеймера.
Если даже продолжительность жизни увеличится до 150 лет , то после 70 лет жизнь как не была.
Всё большая возрастная автоматизация( стереотипизация)  будет съедать долгожителей.
Тут даже дело не хорошем здоровье организма, а в психике человека.

Можно посмотреть и это кстати касается "вербальности мышления" :

[QUOTE]В быстрой практической речи слова не выговариваются, в сознании едва появляются первые звуки имени. Погодин («Язык, как творчество», стр. 42) приводит пример, когда мальчик мыслил фразу: «Les montagnes de la Suisse sont belles» в виде ряда букв: L, m, d, l, S, s, b.

Это свойство мышления не только подсказало путь алгебры, но даже подсказало выбор символов (буквы, и именно начальные). При таком алгебраическом методе мышления, вещи берутся счетом и пространством, они не видятся нами, а узнаются по первым чертам. Вещь проходит мимо нас как бы запакованной, мы знаем, что она есть, по месту, которое она занимает, но видим только ее поверхность. Под влиянием такого восприятия вещь сохнет, сперва как восприятие, а потом это сказывается и на ее делании; именно таким восприятием прозаического слова объясняется его недослушанность (см. ст. Л. П. Якубинского), а отсюда недоговоренность (отсюда все обмолвки). При процессе алгебраизации, обавтоматизации вещи, получается наибольшая экономия воспринимающих сил: вещи или даются одной только чертой своей, например, номером, или выполняются как бы по формуле, даже не появляясь в сознании.

Я обтирал в комнате и, обходя кругом, подошел к дивану и не мог вспомнить, обтирал ли я его или нет. Так как движения эти привычны и бессознательны, я не мог и чувствовал, что это уже невозможно вспомнить. Так что, если я обтирал и забыл это, т. е. действовал бессознательно, то это все равно, как не было. Если бы кто сознательный видел, то можно было бы восстановить. Если же никто не видал или видел, но бессознательно; если целая жизнь многих проходит бессознательно, то эта жизнь как бы не была. (Запись из дневника Льва Толстого 29 февраля 1897 года.)[70]

[B]Так пропадает, в ничто вменяясь, жизнь. Автоматизация съедает вещи, платье, мебель, жену и страх войны.[/B][/QUOTE] https://www.litmir.me/br/?b=585431&p=17
Продолжительность жизни человека оптимизирована уходящими этапами психического развития.
Пик развития психики - всё большая автоматизация , которая происходит с накоплением жизненного опыта.
Зачем отвлекать сознание, когда и так умудрён жизненным опытом, всё знаешь и счастлив?
Вот и вся разгадка возрастного Альцгеймера.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Случайный прохожий пишет:
Цитата
Макрофаг пишет:
Итого:
-- Мышление может быть только эвристико-интуитивным.
...Мы получаем уже готовый результат при осознании в полной "тишине мыслей".
Я на протяжении всей  темы всё не мог понять --    -- чем вызвана такая  логическая дисгармония (???) -- факт -- оперированием значением терминов:
-- ВЫ говорите ..... о  Философии, как целевом конечном  продукте деятельности мозга.

РЕФЛЕКСИЯ -- всегда -- ответная психическая реакция мозга живого организма на восприятие и познание -- некий настраиваемый "биологический триггер" на формирование любых интуитивных, сознательных или бессознательных проявлений.[/QUOTE]

Давайте посмотрим : [B]Что такое рефлексия в психологии? Понятие и сущность рефлексии [/B]
[QUOTE]Под рефлексией понимается навык, который позволяет [B]не только контролировать направленность внимания, но и осознавать собственные мысли, ощущение и общее состояние.[/B] Благодаря рефлексии человек имеет возможность наблюдать за собой со стороны и видеть себя глазами людей, которые его окружают. Рефлексия в психологии подразумевает любые поползновения личности, направленные на самоанализ. Они могут проявляться в оценке своих поступков, мыслей и происходящих событий. От того, насколько человек образован и умеет себя контролировать, будет зависеть глубина рефлексии. - [/QUOTE]Читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/article/162226/chto-takoe-refleksiya-v-psihologii-ponyatie-i-suschnost-refleksii

В самом понятии "рефлексия" интуитивно  :)  угадывается некий "наблюдатель" " созерцатель", "контролёр внимания".
Говоря по простому - гомункулус "маленький человечек наблюдатель внутри мозга".
Но здесь уже не до сказок , и не до философии.
Это распространенное ошибочное понимание при решении проблемы "Я"
Усиливаю своё мнение присутствием специалистов :

Проблема "я"
[QUOTE]По мнению Г.Свенссона /61/, любая теория, которая претендует на объяснение природы психического, должна включать объяснение феномена "видения от первого лица (first-person viewpoint)", что близко посмыслу к феномену "я". Согласно изложенным взглядам (см. также /8, 14/). чувство "я" возникает в мозге как результат сопоставления информационных потоков. При ощущениях это сопоставление информации из внешнего мира и памяти. В самом деле, "я", по существу, ни что иное как воспоминание о своих впечатлениях и поступках в прошлом (по словам А.Теннисона, "я часть всего, с чем встретиться пришлось"). Представления об "я" как хранящейся в памяти и распределенной в мозге информации дает возможность преодолеть одну из главных трудностей проблемы, которая получила название проблемы ренрессии гомункулуса. Так если признать, что "я" имеет определенную мозговую локализацию, необходимо будет объяснить, как это "я" может общаться с внешним миром. Для этого придется поместить внутри гомункулуса соответствующие "сенсорные" системы, также как и структуры, отвечаюшие за мотивации и т.д., то есть практически весь мозг. Все дело в том, что, продолжая ту же логику рассуждений, внутри этого гомункулуса необходимо будет поместить другого, причем этот ряд не имеет конца /18/. В действительности "я" представляет собой актуализированную часть памяти. Но для того, чтобы перевести ее в сферу психических переживаний, необходим триггер в виде внешнего сигнала. При этом гомункулус использует имющиеся сенсорные сисмемы, получая способность "видеть". В равной степени и внешний сигнал, чтобы быть воспринятым, должен найти свой памятный отклик и соединиться с ним.
[/QUOTE]
http://aha.ru/~geivanit/SUBJ.html

Рассматривая ЦНС , на первых порах особенно не вникая в детали - можно интуитивно предположить( умышленно употребляю эвристическую терминологию), что общая направленность организма ,это прежде всего выживание и постоянная адаптации к каким либо внешним и внутренним факторам.
Для этого прежде всего существуют системы гомеостаза - постоянство внутренней .
Например парасимпатическая НС организма направлена на восстановление ( не сон)
восполнение утраченных энергоресурсов, отладка  уровня жизнеобеспечения..
Это может означать , что существует некая абстрактная ЗНАЧИМОСТЬ .
Организм наследует от предков , те важные качества , которые  будут поддерживать его равновесие в природе, способствовать воспроизведению вида для продолжения в последующих поколениях.
Внимание стоит обращать только на самое важное для вида в целом и для отдельной особи в частности.
В частном порядке  происходит формирование ЛИЧНОЙ ЗНАЧИМОСТИ. Т.е с совершенствованием рецепторно анализаторного аппарата в процессе эволюции появляется личная значимость.
Генетическая и личная значимость и составляют образование фокуса внимания. Т.е на . что прежде всего стоит обращать "контролирующее внимание".
Организация внимания очень проста. Не за счёт возбуждения участка мозга , А ЗА СЧЁТ ТОРМОЖЕНИЯ СТРУКТУР МОЗГА , КОТОРЫЕ В ДАННЫЙ МОМЕНТ НЕ ОТВЕЧАЮТ АКТУАЛЬНЫМ ИНТЕРЕСАМ ОСОБИ , КОТОРОЙ НЕОБХОДИМА СИЮМИНУТНАЯ АДАПТАЦИЯ К ВНЕШНЕМУ.
Вот и всё правило "внимания", без участия к.л. гомункулуса.Организм самостоятельно в "тишине мыслей" - образов сосредотачивается на самом в данный момент важном и значимом.
Организм уже знает какие внутренние ресурсы задействовать.
Более высокий уровень значимости , это - субъективные ощущения , которые достигаются благодаря согласованной работе некоторых  участков мозга .
Субъективизация образуется (см. гипотеза информационного синтеза Иваницкий) при осознании для корректировки и выработке новых правил, инструкций с последующей фиксацией в мозге наиболее предпочтительных реакций для успешного применения . Так же и закреплением , фиксацией - нежелательных действий.
То . что мы распознаём как собственное "Я" :это внутренняя модель наших закреплённых в памяти поступков и действий по преодолению негатива ,или стремлению к успешности действий.
Наряду с нашей выработанной жизненным опытом модели , в психике  закрепляются модели других людей. Нет разницы между своей и чужой моделью в плане качества.
Подключая модели к осознанию мы наблюдаем образ , который далеко не полно  формализуется вербально в виде описаний модели своего "Я" или модели другого человека.
Модель формируется в "тишине мыслей" ( модель есть и её не надо мучительно вспоминать)и мы только разве можем по кусочку выковыривать для исследования используя распознаватели примитивы - СЛОВА символы.
Это будет осознанная и очень убогая интерпретация самого себя или другого.
Убогая - потому что далеко не полная . Потому и говорим типа -[B]"познай себя".[/B]
Самонаблюдение, которое выражается вербальными абстрактными символами это лишь малая часть того что в нас закладывалось в процессе организации психики.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
Сюда можно было бы добавить ваши утверждения, что в мозге нет второй сигнальной системы, что в мозге нет вербального мышления, что у мозга нет такой функции "сознание", что сознание развивалось вне языка, что в мозге нет нейронных ячеек памяти, что только в мозге находится информация, что в мозге имеется только эвристическое мышление. Альт-идеалист Макрофаг продолжает нас удивлять и удивлять своим незнанием основ психологии.[/QUOTE]

Вася , не утруждайтесь копированием своих текстов многолетней давности.
Весь ваш бред - в хорошем понимании этого слова , (так как бредовые идеи прорываются в осознание из за недостатка промежуточных знаний предмета исследования, что характерно для        дилетантов - недоучек) будет и дальше распространяться пока вы не устраните  пробелы  понимания основ психики.
Как нельзя кстати - своевременно мной опубликован текст выше:

[QUOTE]в диалектике - перескакивают через целые пласты ещё не изученного .
Вместо того, чтобы остановиться на хорошо знакомом  уровне аксиом, и мелкими шажками экстраполировать в непознанное - умудряются завладеть непознаваемым.
Природа мозга основана на первичности опыта , который от самого простого распознавания , постепенно усложняясь создаёт "внутреннюю карту" .
Каждый последующий   распознаватель является детектором предыдущего и в тоже время эффектором для последующего.
[B]Если в цепочке не достаёт промежуточных распознавателей , то реакция на внешние условия будет не эффективной.[/B] Если с первого класса перескочить сразу в пятый: то обучение всё равно будет происходить , но без промежуточных стадий обучения недостаток распознавателей окажет существенное влияние на результат поведения особи.

[/QUOTE]
Видите как сработала эвристика с предсказанием вашего поведения  :lol:
Изменено: Макрофаг - 15.05.2018 00:17:06
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Предлагаю рассмотреть следующую цепочку понятий:
обработка информации  – вычисление – мышление.[/QUOTE]

Я понимаю , что очень хочется наделить мозг вычислительными способностями .
Это так близко к существующим аналогиям и на первый взгляд само собой разумеющееся.
Но на самом деле если разобраться в организации памяти мозга - никаких вычислений мозг не производит .
Вычисляем мы и только осознано - используя символьный язык формализованных описаний.
Соответствие наших вычислений реальности - искусственная условность.


Эвристическое  мышление условно можно разбить на  этапы :

0. Сбор фактов.

1.Сопоставление фактов с пережитым жизненным опытом.

2.Обобщение фактов с формированием обобщенного непротиворечивого представления - субъективной  модели понимания.

3 .Определение граничных условий использования предположительного утверждения.

4 .Нахождение способов проверки в реальных условиях ,в которых можно было бы получить реальный результат и сравнить его со сделанным утверждением.

Такой способ мышления характерен для всех животных и человека обладающих механизмами сознания.
Такой способ мышления (эвристический) подтверждается исследованиями организации памяти мозга.
Различие между животными и человеком только количественное но не качественное.
Для сравнений можно посмотреть [URL=http://www.rusrep.ru/2010/15/interview_badridzhe]Между человеком и волком[/URL]
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Владимир пишет:
Макрофаг пишет:
никакого другого мышления кроме эвристического в природе не существует.
Эвристический - догадливый, основанное на догадке.
То есть, догадливое мышление единственный способ мышления?
А как же диалектика?[/QUOTE]

Я не исследователь диалектики , но можно довериться некоторым суждениям исследователей 20 в.

По мнению Н. Гартмана,

[QUOTE]…[B]в диалектике есть что-то тёмное, непрояснённое, загадочное.[/B] Тех, кто были в ней сильны, во все времена было совсем немного, это были единицы. В древности — три или четыре головы, способных к умозрению. В Новое время во всяком случае не больше — по крайней мере таких, которые создали что-нибудь заметное… Определённо существует нечто вроде диалектического дара, который можно развить, но которому нельзя научиться. Примечательно, что и сами диалектически одарённые головы не раскрывают тайну диалектики. Они владеют и пользуются методом, но передать то, как они это делают, они не могут. Наверняка они сами этого не знают. Это — как творчество художника. Сам творящий не ведает закона, по которому творит; но он творит по нему… Гениальные и конгениальные следуют этому закону слепо и безошибочно, как лунатики[/QUOTE]

Как видно Н. Гартман считает , что диалектика - мистический способ познания ( тёмное , непрояснённое, загадочное).
Для эвристики сознания,  никаких загадок не существует пока нет текущего осознания актуального момента . А осознание возможно только когда особь сталкивается с новизной.
Здесь очень простое правило.
Если сталкиваешься с хорошо знакомым , то осознавать этого не требуется. Мозг в это время работает в автоматическом режиме. "Внутренняя карта" (или сгусток жизненного опыта)  нашего мозга в это время не активна
Среднестатистический мозг ( без ярко выраженных патологий) построен на прочном фундаменте первичных распознавателей.
Если бы восприятие человека и животных, было во многом неадекватно реальности ,то живому грозило бы быстрое самоуничтожение. А так  всё в норме - рождаемся , живём, умираем в обычном режиме.
Этот говорит о том, что первичность нашего мышления  - наш ангел- хранитель.
"Внутренняя карта " заключает в себя наиболее предпочтительные реакции человека и животных отработанные жизненным опытом. Так же наш опыт содержит инструкции по избеганию реакций , которые угрожают нашему благополучию.
Но тут появляются 3-4 умника диалектика и начинают нас учить как надо жить.
Диалектики, формализуют в своих вербальных описаниях внешне привлекательные  инструкции порой ведущие к социальным потрясениям ( революции, войны, внутривидовая агрессия, шовинизм и.тд) .
Общество склонно к излишней доверчивости отрывается от своей первичности.   Попадает в ловушку затрачивая колоссальные  энергетические ресурсы в борьбе за выживание в экстремальных  условиях , напрягая системы адаптации.
Казалось бы , что в этом плохого : очень быстро приобрести пускай и негативный опыт избегания опасных для жизни ситуаций?
Так нет же , люди склонны наступать и наступать на грабли - игнорируя опыт предшественников.
Тоже самое и в диалектике - перескакивают через целые пласты ещё не изученного .
Вместо того, чтобы остановиться на хорошо знакомом  уровне аксиом, и мелкими шажками экстраполировать в непознанное - умудряются завладеть непознаваемым.
Природа мозга основана на первичности опыта , который от самого простого распознавания , постепенно усложняясь создаёт "внутреннюю карту" .
Каждый последующий   распознаватель является детектором предыдущего и в тоже время эффектором для последующего.
Если в цепочке не достаёт промежуточных распознавателей , то реакция на внешние условия будет не эффективной. Если с первого класса перескочить сразу в пятый: то обучение всё равно будет происходить , но без промежуточных стадий обучения недостаток распознавателей окажет существенное влияние на результат поведения особи.
Т.е если сознание , мышление изучать только по работам философов или психологов , то познание заведомо обречено на неудачу.
Эвристическое мышление человека не отягощённого диалектикой  :)  как раз и основывается на первичности. Мы и животные пользуемся готовой  "внутренней картой" основанной на жизненном опыте( аксиомы для внутреннего пользования) , делаем некоторые прогнозы на будущее, для того , чтобы после проверки обновить свою подкорректированную внутреннюю карту .
Итого : эвристика - интуиция , основывается на жизненном опыте первичных распознавателей , которые  служат для  глобальной организации более высокого уровня.
Об этом я говорил выше :

[QUOTE]Объединив теорию Баарсв и представленные нами ранее замечания об иерархической организации информации (воспоминаний) в мозге, имеет смысл полагать, что в нервной системе частичные процессы более низкого уровня взаимодействуют и образуют нейронные глобальные организации более высокого уровня.[/QUOTE]

Если в иерархической цепочке отсутствуют промежуточные распознаватели для более полной характеристики сложившейся при восприятии ситуации : то никакая диалектика и логика вместе с другими надуманными способами мышления - не подвинут к пониманию ситуации.
Потому очень трудно открыть, что совершенно новое. Открытия совершаются когда цепочка заполняется недостающими промежуточными звеньями.
Тогда мы как Ньютон, можем воскликнуть - Эврика!
Вот можно проследить эвристический путь :  как , что то новое достигается при помощи уточнения промежуточных звеньев первичных распознавателей  на основе интуитивных прогнозов.
Эвристико интуитивное мышление - это природное явление и является единственным способом мышления так как неразрывно связано с морфологией мозга, отточенной эволюцией.

[QUOTE]Ньютона тогда удержала врожденная осторожность. Он заново сделает расчеты, чтобы в них не вкралась ошибка, а потом уже предоставит их Галлею и всему миру. Он и в самом деле выявил некоторые неточности в своей первоначальной работе. Вдохновленный энтузиазмом Галлея, он трудился над этим проектом со своим обычным неустанным рвением и сосредоточенностью. К ноябрю он завершил короткий девятистраничный трактат, озаглавленный De Motu Corporum in Gyrum – «О движении тел по орбите». Как только Галлей увидел этот манускрипт, он тут же осознал всю его ценность. Впервые кто-то «расшифровал» орбиты планет – и, что еще важнее, доказал характер их траектории математически. Не теряя времени, Галлей вернулся в Кембридж, где начал обсуждать с Ньютоном, каким образом лучше сообщить эти сведения миру.

Но, как позже выразился Галлей, он стал Улиссом, породившим Ахиллеса. Ньютон не остановился на De Motu, а пошел дальше – чтобы вывести более общую теорию. Он написал Флемстиду, прося прислать больше данных о движении звезд. Кроме того, он занимался мелкими флуктуациями орбиты Сатурна, а также составлением точных таблиц приливов. В сферу его рассмотрения попадала вся известная тогдашнему человеку Вселенная. «Теперь, когда я занимаюсь этим предметом, – сообщал он Флемстиду, – я предпочту выявить всю его подоплеку, прежде чем публиковать мои труды». Еще более двух лет он проживет почти в полном уединении, чтобы завершить свои расчеты. Если не считать двух кратких поездок в Линкольншир, весной и в начале лета 1685-го, он провел безвылазно в своем колледже два с половиной года.

Хамфри Ньютон вспоминал об этом периоде: «Порою, совершив один или два поворота [при прогулке по саду], он внезапно замирал, а затем стремглав бежал вверх по лестнице, точно новый Архимед с криком «эврика!», бросался к своему столу и записывал нечто стоя, даже не тратя времени на то, чтобы взять кресло и сесть в него…Он забывал поесть, а если ему напоминали, что он оставил пищу нетронутой, он восклицал: «Уже, уже!», и потом, по-прежнему стоя, что-то съедал. Он никогда не трудился сесть ради трапезы». Перед нами портрет человека, охваченного вдохновением или страстью, которые не отпускают его ни на минуту и не позволяют отдохнуть. Он понимал, что находится на пороге величайшего научного открытия современности.[/QUOTE] http://www.e-reading.mobi/chapter.php/1028145/8/Akroyd_-_Nyuton.html
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Случайный прохожий пишет:
Доминирующим психическим фактором  всегда является  РЕФЛЕКСИЯ.
От которой зависит:
-- Будет ли процесс.....творческим .... или не будет.[/QUOTE]

Вы говорите о вторичных признаках распознавания , которые выражаются в символьной форме в  виде абстракций.
Символ(вербально формализованный) не несёт первичных признаков распознавания , а лишь условно интерпретируется ссылаясь на первоначальные признаки распознавания.
Т.е. любые символы это порой грубое искажение первоначального образа.  Символ лишь ссылается на первоисточник распознавания . Символ находится гораздо дальше от адекватности восприятия.
Поэтому у нас могут быть похожие ощущения с другим человеком, но символьно интерпретировать ( например вербально, мимикой, жестами) мы будем по разному в зависимости от собственного контекста понимания.
Только после тщательной корректировки, проверки на соответствие реальности мы приближаемся к взаимопониманию между людьми. Но можем всегда оставаться в разногласии - несмотря на одни и те же ощущения при восприятии например боли.

Эвристико интуитивное мышление происходит в тишине от какого либо анализа.
Одновременно , параллельно могут быть активны различные структуры и участки мозга , но мы их не будем осознавать.
Осознаётся только то , что выделяясь фокусом внимания имеет какую либо новизну и требует корректировки, напряжения систем адаптации к новому.
Вот тогда в случае затруднения понимания мы обращаемся к рефлексии. Вот тогда и будет выявлена цена вопроса - будет ли это творчество с энергетическими затратами или будем полагаться на авось.
Вот тогда и будет применена дедукция -индукция и пр. приёмы Шерлок Холмса . :)

[QUOTE]На основе "сравнительного анализа", в котором сравниваются сознательные и бессознательные процессы в многочисленных экспериментальных областях, Баарс[32] представляет интегральную теорию сознания, названную им теорией глобального рабочего пространства. В теории Баарса мозг рассматривается как состоящий из множества различных параллельно работающих процессоров (или модулей), каждый из которых способен решать некоторую задачу над символическими репрезентациями, поступающими им на вход.

[B]Баарс рассматривает мозг как большую группу распределенных частичных процессоров, высоко специализированных систем, функционирующих большую часть времени на бессознательном уровне.[/B]

По крайней мере, некоторые из этих частичных процессов могут быть представлены на сознательном уровне, когда они организуются и образуют глобальные процессы. Глобальные процессы предоставляют сознанию информацию и образуются в ходе борьбы и кооперации частичных процессоров.[32]

[B]Важна, однако, такая идея, что лишь один глобальный процесс может быть сознательным в конкретный момент. [/B]

Другими словами, наше сознательное восприятие куба является согласованным. [B]Люди, похоже, способны удерживать в сознании в данный момент лишь одно значение слова. [/B]Свидетельством того, что альтернативные значения слов бессознательно представлены в мозге одновременно с сознательным значением, может являться эффект воспламенения при восприятии изречения.[36][37]



Частичные процессы - это специализированные процессы, каждый из которых перерабатывает свою информацию независимым образом; они функционируют параллельно, и в случае, если они не включены в глобальную структуру, они протекают отдельно от других процессов. Частичные процессы конкурируют, кооперируются и взаимодействуют ради получения доступа и участия в глобальной структуре. Глобальное образование может рассматриваться как сложная сеть частичных процессов.

Объединив теорию Баарсв и представленные нами ранее замечания об иерархической организации информации (воспоминаний) в мозге, имеет смысл полагать, что в нервной системе частичные процессы более низкого уровня взаимодействуют и образуют нейронные глобальные организации более высокого уровня.

При активации внутренней карты входящие стимулы организуются в виде значимого восприятия. [B]Восприятие нового переживания является значимым, когда оно имеет отношение к прошлому опыту, который уже встроен в данную карту.[/B][/QUOTE]
http://scorcher.ru/neuro/science/base/mem63.php

Итого : мышление может быть только эвристико-интуитивным.
При каких либо затруднениях ( новизна-значимость) подключается оперирование символами -абстракциями , что является вторичным (рефлексия) по отношению к эвристическому способу мышления.
После проверки реальностью во "внутреннюю карту" встраивается отработанная цепочка действий , которая при успешности опыта - будет всегда подвозбуждать наше понимание, позитивным лично для нас желанием стремиться к ожидаемому.
Такая "внутренняя карта" нашего мышления не осознаётся потому и эвристическая.
Мы получаем уже готовый результат при осознании в полной "тишине мыслей".
[URL=http://radikal.ru/big/spxharly0lmnx][IMG]https://d.radikal.ru/d42/1805/3f/8bfb0a089a33.jpg[/IMG][/URL]
Изменено: Макрофаг - 13.05.2018 21:44:41
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Макрофаг прав – мышление и речь разделены, и появились независимо друг от друга.
Макрофаг неправ в отношении вербального мышления – сначала появилось говорение, затем членораздельная речь, затем членораздельная речь перешла в вербальное мышление (как внешнее проявление, свернулась и интериоризировалась во внутренние процессы). То есть, вербальное мышление – производное членораздельной речи, а, следовательно, производное и продукт социума.[/QUOTE]

Дело в том, что никакого другого мышления кроме эвристического в природе не существует.
Сейчас не буду заострять на механизме эвристики , но примерно так  [URL=https://ru.wikipedia.org/wiki/Эвристика]ЭВРИСТИКА[/URL]
"Вербальное мышление" - это результат эвристики как озвучивание или проговаривание уже готовых грубо говоря "сгустков мыслительного образования" Это условно потому, что я должен наиболее доходчиво выразить свои мысли.
Тексты которые мы пишем или проговариваем , это формализация наших мыслительных интерпретаций.
Мысль, рождается для нас в абсолютной тишине и мы не осознаём рождение мысли пользуясь уже готовым результатом эвристики.
Формализовать свои мысли можно так же и в произведениях искусства ( музыка, живопись,танец и.тд) это будет выглядеть как например вербальное мышление при формализации своих знаний путём описания своих личных эвристических интерпретаций.
Т.е вербализация , это один из многочисленных способов формализовать свои интерпретации.
Эвристику почувствовать можно сигналом всего одного единственного нейрона триггера . Это бывает когда случайно образовалась нейросвязь в мозге и у нас сложилось явственное ощущение "знания всего на свете" Это когда ощущаешь  полную модель своих знаний в один миг.
Это когда только посмотришь на человека и уже о нём сложилось верное впечатление .

[QUOTE]Многочисленные эксперименты и исследования, проведенные на западе, говорят о том, что первое впечатление о человеке самое точное и верное. Специалисты утверждают, что для определения нашего отношения к незнакомому человеку, определения степени его привлекательности, нам требуется до 4 минут.[/QUOTE] https://constructorus.ru/uspex/pervoe-vpechatlenie.html
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
вы, наверное, забыли, что имеется в психологии такое понятие, как вторая сигнальная система.[/QUOTE]
В психологии есть такое понятие "вторая сигнальная система" , а вот в мозге  такой системы не существует.
я уже говорил выше - мыслительные цепочки не могут состоять из слов. Слова это первичные распознаватели . Можно сказать - после интеграции образа в третичных отделах мозга ( которые осознаются) слово стало символом уже готового результата субъективного образа.
Грубо говоря : слово, символьное отображение мыслительных действий , которые сформировались без участия словообразования.
Опять же : [I]Воспроизведем еще раз слова Маркса по конкретному случаю. «На духе с самого начала лежит проклятие – быть «отягощенным» материей, [B]которая выступает здесь в виде движущихся слоев воздуха, звуков – словом, в виде языка[/B][/I]
Допустим если каким то образом уничтожить в мозге первичные образования слов - то сознание , мышление в этом случае не пострадает.
Движущиеся слои воздуха - вот какую нагрузку для организма несёт слово. В этом К. Маркс был прав.
Маркс был прав когда говорил когда ему предлагали сбрить бороду : - "Бороду то я  сбрею. А мысли куда дену?" Можно поправить - борода(слово) отдельно,  мысли отдельно.
Конечно психологи ещё долго будут биться за 2-ю сигнальную.Но тут сопротивление бесполезно. Появились факты полностью разрушающие 2-ю сигнальную.

[QUOTE]Вася из Минска пишет цитируя общую психологию:
При помощи слова могут быть сигнализированы, замещены сигналы первой сигнальной системы, образы-сигналы. Слово их замешает, обобщает и может вызвать все те действия, которые вызывают первые сигналы. Итак, слово – это «сигнал сигналов». [/QUOTE]

Это уже вопрос коммуникаций между особями.Слово это то, что замечается в первую очередь , и поэтому словам придаётся большое значение. На самом деле исследования показывают : [I]"Между людьми, при самой оживленной беседе словами в непосредственной близости словами передается всего около 5% информации. При разговоре по телефону - около 15% - за счет интонации, темпа, дыхания, расстановки смысловых акцентов и других невербальных форм (это очень приблизительные цифры, которые зависят от общающихся и условий общения)."[/I]
Очень хорошо , что  существуют работы очень "умных, красивых [S]ракет[/S]" психологов :D , которые показывают :

[QUOTE]Общий вывод из разнородных исследований сводится к тому, что когда интеллектуальная деятельность не встречает затруднений, то ни самонаблюдение, ни регистрация состояния речедвигательных органов [B]не обнаруживают участия речи в процессе мышления.[/B]

... Как и на всех этапах, действие во “внешней речи про себя” осваивается, с разных сторон: на разном материале, в разном речевом выражении, с разной полнотой составляющих действие операций.[B] Постепенно человек переходит ко все более сокращенным формам действия и, наконец, к его наиболее сокращенной форме - к действию по формуле, когда от действия остается, собственно, только переход от исходных данных к результату, известному по прошлому опыту. [/B]

    В таких условиях наступает естественная стереотипизация действия, а с нею и быстрая его автоматизация. [B]Последняя в свою очередь ведет к отодвиганию действия на периферию сознания, а далее и за его границы.[/B]

... Процесс автоматизации не сразу захватывает весь состав речевого действия, и даже потом, когда этот процесс закончился, действие происходит описанным способом лишь при условии, что его применение к новой задаче не встречает препятствий. Если же они возникают, то ориентировочный рефлекс, внимание переключаются на затруднение и это вызывает на данном участке переход действия к более простому и раннему уровню...
[/QUOTE] http://ebooks.grsu.by/pedpsihologia/galperin-p-ya-k-voprosu-o-vnutrennej-rechi.htm
Общий вывод  речь и мышление - разделены. То о чём я говорил выше.
Хотя опять же у Гальперина П.Я. в одном небольшом тексте встречаются противоречия наряду с умными, красивыми мыслями.
Но необходимо учитывать , что авторитет создателя 2-ой сигнальной  (И. П. Павлов 1932 г.) был непререкаемым и поэтому 2-ю сигнальную с ходу не отвергали , хотя подразумевали это.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
"Сознание есть продукт деятельности мозга, и оно возникает лишь благодаря идущему извне воздействию на мозг через органы чувств. Органы чувств - это "аппараты", служащие для отражения, для информирования организма об изменениях в окружающей среде или внутри самого организма. Они поэтому делятся на внешние и внутренние. Внешние органы чувств - это зрение, слух, вкус и кожная чувствительность. Сигналы, поступающие в мозг от органов чувств, несут информацию о свойствах вещей, их связях и отношениях."
И это писалось много десятков лет тому назад и по прежнему преподаётся в вузах на кафедрах не только философии, но и психологии. Обратите внимание - на слова "для информирования" и "несут информацию". Это к вашему утверждению, что информация находится только в мозге.[/QUOTE]

О функции сознания , здесь не сказано. То , что "масло-масляное" это давно известно.
Трудно поспорить с тем , что "сознание есть продукт деятельности мозга"
Что же  касается философов и психологов, то их представления о сознании основаны на вопиющих противоречиях, которые распространяются в ВУЗах и подрывают основы понимания сознания.
например : [QUOTE]Возникновение и развитие сознания как социально-культурного явления, специфически человеческой формы «отражения» неразрывно связано с возникновением и развитием языка как материального носителя, воплощения сознания
...............................Сознание и язык образуют единство: в своем существовании они предполагают друг друга, как внутреннее, логически оформленное идеальное содержание предполагает свою внешнюю материальную форму. Язык есть непосредственная деятельность мысли, сознания. [B]Сознание не только выявляется, но и формируется с помощью языка.[/B][/QUOTE] https://studfiles.net/preview/3102617/page:7/

Что же первичнее язык или сознание? Сначала появился язык , который способствовал формированию сознания?

Чуть выше в тексте ровно противоположное :

[QUOTE]В структуре бессознательного можно выделить интуицию (механизм получения знания без осознания путей, условий и механизмов, путем непосредственного усмотрения истины) и автоматизмы (сложные действия человека, которые первично появляются под контролем сознания, но, в результате длительной тренировки и многократного повторения приобретают характер бессознательных).
[/QUOTE]
Так , что же первичнее язык или сознание?
Язык это материальное выражение идеального сознания ?

Далее : СОЗНАНИЕ И МЫШЛЕНИЕ

[QUOTE]Мышление - это процесс познавательной деятельности индивида, который характеризуется обобщенным и опосредованным отражением действительности. Этот процесс завершается созданием абстрактных понятий, суждений, которые представляют собой отражение существенных, закономерных отношений вещей и процессов действительности. Благодаря мыслительной деятельности мы проникаем на уровень сущности вещей, не данный человеку в чувственной форме.

[B]Мышление неразрывно связано с языком.[/B] Поскольку содержанием мышления является информация об объектах действительности, эта [B]информация должна каким-то образом фиксироваться, храниться и передаваться в процессе коммуникации.[/B] Язык, как особая знаковая система, материализует, точнее, представляет в материальной форме, наши мысли и поэтому выступает необходимым средством связи мышления с действительностью.[/QUOTE]

Нужно ли для мышления движение речевого аппарата?
Точно известно , что звуки -слова это первичные распознаватели, которые не образуют цепочек последовательной активности.
Т.е если представить движение мысли в мозге в виде движение словесного ряда , то это будет не соответствовать реальности - так как мыслительные  цепочки образуются [B]в третичных зонах[/B], где используется вся совокупность восприятия, плюс распознаватели значимости.
Третичные( или ассоциативные) зоны мозга это участки где интегрируется вся совокупность восприятия.
[QUOTE]Наконец, третичные поля, или ассоциативные зоны, получают информацию от неспецифических подкорковых ядер, в которых суммируется информация от нескольких органов чувств, [B]что позволяет анализировать и интегрировать тот или иной объект в ещё более абстрагированной и обобщённой форме.[/B] Эти области называются также зонами перекрытия анализаторов.[/QUOTE] http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=223
В мозге при мышлении образуются не слова , а субъективные ощущения , которые мы потом озвучиваем словами , да и то если переключим внимание на слова.
Пушкин, передавал [B]свои ощущения[/B] - словами .Слова -символы у читателей вызывали образы( у каждого свои ощущения)
Общие этические символы общения группы людей , которых объединяла культура и традиции  позволяли возникать похожим  ощущениям.
Но испытывать эстетическое наслаждение можно так же слушая музыку или смотреть балет.
Понимание прекрасного возникает даже у младенцев, которые вообще не имеют понятия об языке.
[URL=https://empiremam.com/deti/novorozhdennye/muzyka-dlya-novorozhdennykh.html]Музыка есть одной из самых больших необходимостей в воспитании ребенка так, как она самым прямым образом влияет на эмоциональное состояние ребенка как до его рождения, так и после него:[/URL]

Это говорит о том , что язык, речь это вырожденное мышление . Мы только можем озвучить мысль после того , как она уже сформировалась и совсем не за счёт словообразования ( как по Марксу " [I]«На духе с самого начала лежит проклятие – быть «отягощенным» материей, которая выступает здесь в виде движущихся слоев воздуха, звуков – словом, в виде языка. Язык так же древен, как и сознание; язык есть практическое, существующее и для других людей и лишь тем самым существующее также и для меня самого действительное сознание»[/I]
По мне так лучше пусть  на Марксе пусть лежит проклятие как на застрельщике неадеквата реальности. :)
Звуки - слова это первичные распознаватели , которые при мышлении могут быть не активными , но станут активными если мы распространим на них внимание.
Мышление , как развивающаяся цепочка активностей переключения внимания - совершенно не зависит от языка как материального, воздушного выхлопа  нашего идеального сознания. :lol:
Это более подходит под высказывание Маркса .
Язык,это побочное явление и к сознанию вообще не имеет непосредственного отношения.
Сознание, развивалось вне языка.
Изменено: Макрофаг - 11.05.2018 23:00:07
Страницы: Пред. 1 ... 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 137 След.