Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... 38 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
И феномены силы воли, свободы воли (и вообще, свободы выбора), целеполагания, целенаправленности существуют только для сознания. Для мозга всё по-прежнему причинно и никакой такой воли (и ни её свободы, ни её силы) не существует.[/QUOTE]
1- А что значит "существуют для"? Значит ли, что существует некое преднанзначение "цели" для сознания? Кем или чем установлено? [/QUOTE]
Думаю, Вы сейчас приводите типичное объяснение реконструированной последовательности рассуждений.

Конечно, никакого предназначения нет. Цель устанавливает сознание, так сказать. Слово «для» использовал, чтобы пояснить, что такой эффект возникает, когда сознание устанавливает причинно-следственные связи в модели реальности.

Когда происходит осознание уже произошедшего, то в модели реальности уже всё в наличии. И для сознания (для простоты представьте себе некоего внутреннего наблюдателя) выявить цель на карте, когда, и начало пути, и конец пути уже обозначены – раз плюнуть. Осталось только путь проложить (вот там много вариантов, придётся мозгу их перебирать, а затем обозначать на карте).

И причина этого на нейрофизиологическом уровне довольно проста – осознание, процесс закольцованный, и начало и конец в таком условно замкнутом контуре, весьма относительны. Разумеется, [B]это моё личное мнение[/B].

[QUOTE]eLectric пишет:
2- Хорошо. Целенаправленность существует для сознания. А откуда взялась то? [/QUOTE]
Целенаправленность, это способ объяснения. То бишь, целенаправленность взялась из попыток объяснить осознаваемое. Это моё предположение.

Наделение неким свойством/качеством объекта/субъекта для объяснения самой механики осознаваемого процесса, в котором это объект/субъект принимает участие – происходит постоянно. Мы, зачастую, даже не замечаем этого.

Типичный пример – наделения кого-либо умом или разумом. Наблюдая поведение субъекта в некоей ситуации, мы интерпретируем (осознаём) это поведение как умное или разумное. Для объяснения умности/разумности поведения субъекта наделяем данный субъект неким качеством – умом/разумом. Вот и всё, объяснение готово. На вопрос: почему данный субъект поступил так разумно (согласно нашей интерпретации) – следует ответ: потому, что он обладает разумом.

То есть, мы в своих объяснениях, по большому счёту, переносим на компонент (и локализуем в нём), участвующий в некоем процессе, свойство/качество присущее данному процессу (опять-таки, согласно нашей интерпретации).

В этом плане, для объяснения происходящего, ничем не хуже будет наделение субъекта/объекта таким свойством/качеством, как целеустремлённость, целеполагание.

И такая наша особенность (наделять свойствами компоненты для объяснения процесса) проистекает из особенностей установления причинно-следственных связей при осознании.

Установление причинно-следственных связей (как и прочих связей) происходит автоматически. Формирование связей между синхронно возбуждающимися структурами также может происходить автоматически. Формирование связей между последовательно возбуждающимися структурами также может возникать автоматически. Наверняка и формирование условного рефлекса происходит по сходному принципу.

А вот когда происходит осознание, то последовательность (что было первым, а что вторым) может нарушаться. То есть, мы осознали сначала последствие, а потом пытаемся найти причину этого (типа, выявить причинно-следственную связь). Именно, это побуждает нас находить некие свойства у позже осознанных процессов (образов, сущностей). Ведь если по правильному, то мы должны сначала были осознать причину, а потом следствие. Но произошло наоборот и мы ретроперспективно восстанавливаем причинно-следственную связь.

При осознании такая инверсия с последующим восстановлением причинно-следственной цепочки происходит очень часто. Поэтому на Ваш вопрос надо, наверное, ответить так – это побочный эффект восстановления осознанной в обратном порядке последовательности событий в прямую последовательность. Если бы цепочка не осознавалась, то и восстанавливать ничего не понадобилось бы. Короче, происки сознания…

Как-то так, наверное…

[QUOTE]eLectric пишет:
3- А если целенаправленность функция сознания, а сознание функция мозга, то целенаправленность, всё таки, от мозга? [/QUOTE]
Полагаю, что немного не так.

Выявление цели (обозначение её на карте модели реальности) и выявление месторасположения этой цели относительно исходной точки (а в последствие, и прокладываемого по карте пути) доступно только сознанию (оно под это и заточено).
То есть, сознание, это функция от (работа мозга + воздействие среды).

Создание карты, это работа мозга (работа других его функций, так сказать). Поэтому, карта, да – от мозга, но не целенаправленность (выбор и определение цели на этой карте).
Ведь выбор цели на карте диктуется в большей степени внешними обстоятельствами, которые сознанием никак не управляются и ему неподконтрольны.
То есть, целенаправленность, это функция от (работа сознания + воздействие среды).

Получается [B]целенаправленность, это дитя, и работы мозга, и работы окружающей среды[/B]. Невозможно целенаправленность (как и сознание, и осознание) свести только к мозгу. Эти сущности не выводятся из структуры мозга.

Ну, примерно как, правила движения и свойства автомобиля. То есть, Вы можете выявить, что автомобили движутся в городе в соответствии с определёнными правилами. Но правила движения невозможно вывести только из свойств автомобиля.

А вот если, кроме свойств автомобиля, учесть ещё и безопасность пассажиров, свойства водителей, структуру и функционирование самого города, смену дня и ночи и т.д. и т.п., то вполне можно выявить функцию взаимодействия всего этого. Эта выявленная функция и будет правилами движения автомобилей.
Изменено: ArefievPV - 20.05.2018 15:31:50
Мозг - это просто, френология или методология?
Внесу свои три копейки…

Полагаю, что выбор цели осуществляется в модели реальности. Выбор заключается в установлении связи между образом (возбуждаемым непосредственным восприятием и/или образом-воспоминанием и/или прогнозом) и желанием (уже осознанным стремлением удовлетворения потребности и/или устранения дискомфорта). У человека возможно установление связи и с образами в виде слов/понятий (то бишь, на образы из языковой модели). На этом этапе образ выступает в роли стимула.

Если происходит замыкание (установление связи) между желанием и поведенческим/двигательным алгоритмом (сформированным для реализации удовлетворения потребности и/или устранения дискомфорта), то можно говорить о мотивированном поведении/движении.

Если же происходит замыкание (установление связи) между образом и алгоритмом, то можно говорить о стимулированном поведении/движении.

И наконец, если происходит замыкание последовательной связи между желанием, образом и алгоритмом в замкнутый контур, то можно говорит о целенаправленном поведении/движении. То есть, образ выступает в виде промежуточного звена. Но целенаправленность будет сохраняться, только если связь между желанием и образом будет сильнее, чем между образом и алгоритмом.

Когда в результате поведенческого акта потребность удовлетворяется, то вся цепочка распадается. Это можно трактовать и как достижение цели, и как потерю желания, и как удовлетворение потребности.

Если же в результате поведенческого акта потребность не удовлетворяется, то происходит переподключение – связь между образом и алгоритмом распадается (а связь между желанием и образом ещё сохраняется (переключение контура на другой алгоритм)

Длительность сохранения связи между желанием и образом обычно характеризует силу целеполагания – способность долго удерживать цель. Частенько такую способность обзывают силой воли. Кстати, натренировать, так называемую силу воли, невозможно.

Например, переключение между конкретными двигательными алгоритмами (способа поведения) в пределах одной поведенческой тактики требует немного времени. В этом случае цель удержать легко (связь между желанием и образом ещё не успеет распасться).

Если же, необходимо переключится на двигательные алгоритмы из другой тактики (смена поведенческой тактики), то времени может потребоваться значительно больше (и связь между образом и желанием может распасться). В этом случае цель удержать труднее.

Ещё более трудно удержать цель при смене стратегии или стиля поведения. Удержание цели возможно только при наличии очень устойчивой связи между желанием и образом. Людей способных на такое обзывают волевыми (типа, обладающими огромной силой воли).

Вообще выявление цели происходит при осознании всей этой цепочки (эдакого замкнутого контура). Желание определяется (конкретизируется) очень смутно и поэтому не осознаётся как цель. Двигательный алгоритм вообще не определяется в своём исходном виде (только в виде некоего свёрнутого двигательного образа – знака двигательного алгоритма) и, кроме того, связь с ним в этой цепочке не очень устойчива (типа, данное звено в цепи часто меняется и поэтому не осознаётся как нечто постоянное – как цель).

Остаётся только образ. Он легко определяется, он устойчив и неизменен в данной цепочке. Поэтому данный образ и осознаётся как цель.  

Как я и сказал, выбор цели (и её местоположение, так сказать) происходит в модели реальности. Так как модель отформатирована (типа, размечена некая координатная сетка), то в ней возможно и определение расстояний, и направлений, и взаимного расположения образов и т.д.

В той же модели представлены и желания, и алгоритмы, но осознанию они поддаются плохо. А стремления, нарушения гомеостаза и двигательные алгоритмы в исходном виде (исходники алгоритмов, так сказать) вообще не осознаются (как впрочем, и много другое в модели реальности).

Кроме того, процесс осознания происходит всегда после, а не до. Да к тому же, скорость осознания различных процессов может сильно отличаться – вплоть до того, что результат (не важно какой – положительный или отрицательный) реализации поведенческого/двигательного акта уже осознался, а образ (вместе со всей цепочкой) ещё нет. То есть, в сознании причина и следствие поменялись местами.

Однако для мозга ничего не поменялось – причинно-следственная связь не нарушилась. Инверсия произошла только в нашем сознании. Такую инверсию мы обзываем (и воспринимаем сознанием) как проявление телеологичности. Для нашего сознания любая причина может быть осознана как следствие.

Сознание вообще-то, это внутренний механизм, для него не существует ничего вне модели реальности. Модель реальности, это него всё – весь его мир. Сознание модель реальности не строит, оно только живёт в ней, так сказать (оно кушает то, что ему подают). И этот механизм прекрасно заточен для работы в модели реальности – он позволяет с лёгкостью оценивать, сопоставлять, выбирать, оттормаживать различные процессы, образы, алгоритмы.

И феномены силы воли, свободы воли (и вообще, свободы выбора), целеполагания, целенаправленности существуют только для сознания. Для мозга всё по-прежнему причинно и никакой такой воли (и ни её свободы, ни её силы) не существует. А прогнозированием мозг занимается постоянно. Любая живая система этим занимается (с момента зарождения жизни на нашей планете) – формирует алгоритмы каскада реакций опережающего отражения.

И если некий прогноз будет осознан в виде образа как цель, то вот она телеология в чистом виде.
Мозг - это просто, френология или методология?
Церебральная мистика: мозг — это душа, компьютер или нечто большее?
https://hi-news.ru/research-development/cerebralnaya-mistika-mozg-eto-dusha-kompyuter-ili-nechto-bolshee.html
Мозг - это просто, френология или методология?
Могу предложить ещё одну [B]фантастическую[/B] интерпретацию…

Вербальное общение (вербальное взаимодействие) в социуме не является внутренним, по отношению к особи. Скажем так, вербальное и невербальное общение (вербальное и невербальное взаимодействие) между особями в социуме, можно рассматривать как некий аналог мышления особи. Типа, эдакое «мышление» социума…

Так вот, вербальное мышление отдельной человеческой особи это и есть интериоризированное «мышление» социума… Причём, эмоциональная составляющая (мышление на эмоциональном языке) также будет являться интериоризацией «мышления» социума (только его невербальной компоненты социального взаимодействия).

Вообще, с этой точки зрения, интересно было бы рассмотреть взаимодействие системы и составляющих её элементов. Ведь для системы, все взаимодействия между её элементами, являются внутренними процессами. Однако, для элементов само взаимодействие с другими элементами является внешним… Также, возможно, и для отдельных людей говорение (жесты, гримасы), это внешнее проявление, а для социума, это является частью его внутренних процессов (типа, «мышление»)…
Изменено: ArefievPV - 15.05.2018 09:54:54
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
ArefievPV:
[QUOTE]Предлагаю рассмотреть следующую цепочку понятий:
обработка информации  – вычисление – мышление.[/QUOTE]
Предложение интересное. Предлагаю дополнить цепочку понятий:
обработка информации  – вычисление –  понимание  - мышление. [/QUOTE]
Полагаю, понимание является одним из этапов мышления (мыслительного процесса).
Поэтому, если развернуть процесс мышления в условную последовательность, то получим: ощущение – восприятие – представление – понимание…
Ранее (и на другом форуме), я в порядке бреда, уже озвучивал свои размышлизмы по этому поводу:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203946.html#msg203946

Причём, понимание, в этом плане, имеет два уровня – личный (субъективный) и групповой/социальный (объективный). Как формируется объективное понимание попытался пояснить здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203009.html#msg203009

[QUOTE]Вася из Минска пишет:
Подумайте над тем, [B]что такое понимание[/B]. [/QUOTE]
Насколько я помню, мы уже про понимание говорили. Моё мнение об этом понятии пока не изменилось. Если кратко, то понимание – это активация и/или формирование контекста.

Опять-таки, ранее (и на другом форуме), я в порядке бреда, уже озвучивал свои размышлизмы по этому поводу:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg201825.html#msg201825

Вообще там много моих [B]дилетантских размышлизмов, не претендующих на научную ценность[/B]. Может, будет интересно…
Мозг - это просто, френология или методология?
Реплика… Очередная…  Не ругайтесь… :)

Предлагаю рассмотреть следующую цепочку понятий:
обработка информации  – вычисление – мышление.

Но: не всякое вычисление является мышлением и не всякая обработка  информации является вычислением.

Например, для мышления можно предложить следующее определение:
Мышление – это вычисление, формирующее алгоритм реакции опережающего отражения в целях самосохранения данной системы.

Для вычисления можно предложить сходное, но более общее определение:
Вычисление – это обработка информации, направленная на формирование алгоритма.

Если принять за основу такое понимание, то мышление не будет сводиться только к эвристическому. Полагаю, что в таком случае, эвристическое мышление будет только частным случаем мышления вообще. Алгоритм (реакции опережающего отражения) ведь можно сформировать [B]явным образом[/B] из готовых блоков и/или методом перебора. А ведь это тоже будет мышлением. Например, ручное мышление таковым и является.
Мозг - это просто, френология или методология?
Извините, что вклиниваюсь в дискуссию, но мне кажется, что в дискуссии упускается из виду нечто важное в самом понятии – мышление…

Условно говоря, вербальное мышление, это всего лишь один из видов мышления, не более. Мало того, этот вид мышления сам входит в таксон более высокого ранга (можно обозвать таксон – род мышления) – знаковое мышление.

Вообще говоря, любое мышление является вычислением (в широком смысле – обработкой информации). Но тут надо добавить – вычисление, это частный случай обработки информации, а мышление, это частный случай вычисления.

Между всеми этими тремя категориями, на мой взгляд дилетанта, имеется нечто общее – во всех случаях, это операции производимые с некими сущностями по определённым алгоритмам в рамках некоей системы. Сущности могут быть разными – знаки, слова, образы, материальные объекты, процессы и т.д. и т.п. Системы могут быть разными – мозг животного (точнее, нервная система), сам организм, психика, компьютер, операционная система и т.д. и т.п. Любой алгоритм реализуется посредством некоего физического процесса. И алгоритмы тоже могут быть разными (для сравнения: отдельная операция сложения и выполнение ОС вывода на дисплей многопиксельной картинки работающей прикладной программы в режиме онлайн).

Теперь возвращаемся к мышлению человека.

Надеюсь, оппоненты не забыли, что существует такое понятие, как ручное мышление (наглядно-действенное)? Оно вообще без всяких слов работает и одним из самых первых начинает проявляться у человека в детстве. Оно и взрослых никуда не исчезает. И что характерно, его характеризуют как один из этапов развития мышления человека: сначала наглядно-действенное (ручное), затем образное, и наконец, абстрактно-логическое.


На мой взгляд дилетанта, все эти этапы, не отменяют и самостоятельного и независимого существования отдельных видом мышления. Это можно представить просто как ветвление:
– сначала ручное – оно ветвится на два ростка (один даёт начало существованию образного мышления, другой продолжает самостоятельное развитие как наглядно-действенное, обогащаясь и интегрируя в себя некоторые функции по мере развития организма человека);
– затем уже образное ветвиться на множество ростков (по виду образа – зрительный, слуховой, тактильный, кинестетический, интегральный и т.д., по виду алгоритма – логический (использующий разные виды/типы логики, разные системы мыслительных/вычислительных операций), не логический (нет логической системы – типа, отдельные мыслительные/вычислительные операции не образуют единую систему; простые алгоритмы/сложные алгоритмы; по виду вычислительной системы – различные структуры головного мозга, преимущественно используемые именно для данного вида мышления (разумеется, не изолированно);
– часть ветвления образного мышления продолжает развиваться самостоятельно, часть ветвление продолжает ветвиться в различные знаковые виды мышления (абстрактно-логическое).

Разумеется, ветвление, это условное обозначение процессов развития мышления. Там ведь параллельно идёт и слияние (интеграция отдельных функций и целых видов мышления). Здесь более уместна аналогия с рыбацкой сетью…И какие виды мышления разовьются, зависит от внешних условий и врождённых особенностей организма.

Вдумайтесь, абстрактно-логическое (логическое именно в нашем понимании) не появилось бы, если бы не отпочковались бы знаковые виды мышления. А знаки (тем более, знаковая система) могли появиться только у социальных видов животных. Мало того, логика (так которая принята в данном социуме) без социума тоже не появится – ведь это вполне определённые правила мыслительных операций согласованные между собой. И для согласования этих правил в социуме нужна первоначально некая знаковая система (по сути, язык). А во-вторых, требуется довольно большой период (десятки и сотни поколений) развития социума для согласования выработанных правил.

Поэтому обособление и развитие всех видов абстрактно-логических мышлений у отдельной человеческой особи являются следствием нашего социального образа жизни. По сути, это продукт социума.

Подытожу.

Макрофаг прав – мышление и речь разделены, и появились независимо друг от друга.
Макрофаг неправ в отношении вербального мышления – сначала появилось говорение, затем членораздельная речь, затем членораздельная речь перешла в вербальное мышление (как внешнее проявление, свернулась и интериоризировалась во внутренние процессы). То есть, вербальное мышление – производное членораздельной речи, а, следовательно, производное и продукт социума.

Не забывайте, язык это система коммуникации. Подчёркиваю – система. По отношению к коммутирующим элементам данная система является внешним фактором. Она и возникла сначала как внешняя система (совокупность управляющих сигналов – предтеча эмоционального языка) и долгое время в таком виде и существовала, предохраняя социум от распада. Популяции, в которых такая внешняя система коммуникации не способствовала совместному сосуществованию, распадались. А если способствовала, то она становилась действующим фактором ЕО в таких популяциях. Только затем под действием такого фактора появились особи способные интериоризировать внешние процессы коммуникации. Вот тогда и появилась членораздельная речь (точнее, она была второй, до этого появился и был успешно интериоризирован эмоциональный язык), а следом и вербальное мышление.

Далее.

Макрофаг прав – нет изначально никакой второй сигнальной системы в мозге человека.  
Макрофаг неправ в отношении  второй сигнальной системы (неважно, эмоциональной или вербальной). Да её нет в мозге изначально. Откуда там ей взяться, ведь она интериоризируется человеческой особью в процессе развития в социальном окружении.
У нас, извиняюсь, и навыков работы на токарном станке в мозге не заложено…

Вторая сигнальная система – это собственность социума, для отдельной человеческой особи, существующей в социуме, это внешний фактор. Этот внешний фактор (сложнейшую систему коммуникации взаимодействия/взаимоуправления между особями) ещё надо суметь интериоризировать. Вот эта интериоризированная система и становиться вербальным мышлением. И данный процесс занимает продолжительное время – это хорошо отслеживается на примерах овладения родным языком человеческими детёнышами.

[B]Развитая способность интериоризировать весьма сложные внешние процессы [/B]– вот, что ещё, нас отличает от продвинутых животных.

P.S. Разумеется, всё вышесказанное только моё [B]личное мнение дилетанта[/B], не более.
Изменено: ArefievPV - 13.05.2018 06:48:47
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Ссылки на книгу Майкла Газзанига[/QUOTE]
Автор пишет: [QUOTE]Мы функционируем автоматически: воспринимаем ощущения, дышим, создаем новые клетки крови и перевариваем пищу без единой мысли об этом. Мы также в некотором отношении автоматически ведем себя: формируем коалиции, делимся едой со своими детьми и избегаем боли. К тому же безоговорочно верим в определенные вещи: инцест недопустим, а цветы нестрашные. Непрерывное повествование нашего левополушарного интерпретатора — тоже автоматический процесс, который вызывает иллюзию целостности и замысла, хотя представляет собой апостериорный феномен. Значит ли это, что мы просто наблюдатели в путешествии, совершаемом на автопилоте? Что вся наша жизнь и все поступки и мысли предопределены? Опять двадцать пять... Как я уже говорил, в свете наших сегодняшних знаний о работе мозга, похоже, стоит пересмотреть вопрос о том, что значит обладать свободной волей. О чем, в конце-то концов, мы все-таки говорим?[/QUOTE] [URL=https://coollib.net/b/370889/read#t40]https://coollib.net/b/370889/read#t40[/URL]
Воля , это более высокий уровень адаптивности в сравнении с рефлекторность и подражанием.  Хотя бы этот краткое определение даёт прогноз на то, что "воля" это не иллюзия , а часть  механизмов произвольности. [B] Волевое усилие позволяет нам прервать автоматический процесс[/B] - динамического стереотипа.Без этого мы уподобляемся миру насекомых
Это есть на самом деле и не иллюзия. [/QUOTE]
То, что [B] волевое усилие позволяет нам прервать автоматический процесс[/B], думаю, никто спорить не будет. Я, разумеется, тоже не спорю. Правда, там ещё нюанс имеется – волевым усилием можно прервать и процесс автоматической остановки данного процесса.
То есть, заставить продолжать некий процесс работать. Вообще-то, механизм воли (обзову его так) умеет только тормозить (но ему надо указать, что тормозить, когда тормозить и как долго томозить).

Но сам-то механизм прерывания (оттормаживания) процесса, он ведь тоже запускается по вполне определённой причине – поступление сигнала, исходящего от других структур мозга и/или от сенсорного аппарата.

То есть, сначала данный автоматический процесс должен быть осознан (сопоставлен и оценён на предмет адекватности ситуации). Сопоставление и оценка возможны только с позиции неких имеющихся знаний (с позиции некоего имеющегося опыта).

Получается, что механизм воли включается при поступлении сигнала от механизма сознания.

А чтобы запустился сам процесс осознания (типа, механизм сознания включился в работу), на структуры, которые обеспечивают функционирование механизма сознания, тоже должен поступить сигнал извне – опять-таки, от других структур мозга и/или от сенсорного аппарата. Запускает в работу механизм сознания сигнал, поступивший от механизма внимания (обзову его так). По-иному говоря, для того чтобы начать что-то осознавать надо сначала обратить на это что-то внимание.

Чем занимается механизм внимания? Да всё тем же – сопоставлением и оценкой поступающих в него сигналов на предмет новизны и значимости. Новизна и значимость может оцениваться только при наличии приобретённого опыта (полученных знаний) и/или врождённых «опыта/знаний» (по сути, врождённых настроек распознавателей/детекторов).

Однако и механизм внимания тоже включается не самопроизвольно (уверяю Вас), а только после поступления сигнала, исходящего от других структур мозга и/или от сенсорного аппарата.  

Как вариант, могу предложить следующее образное описание:

Самые примитивные животные обходятся врождёнными рефлексами. Схема управления поведением прямая линейная. Типа, сама среда, нажимая кнопочки управления, и выбирает нужный рефлекс.

У  простых животных включение механизма происходит автоматически при поступлении сигнала от сенсорного аппарата. Одно петлевая схема управления поведением.

У животных более продвинутых включение может происходить и при поступлении сигнала от механизма сознания (усиление/ослабления внимания). Двух петлевая схема управления поведением.

У человека, кроме того, включение может происходить  при поступлении сигнала, как из механизма сознания, так и из механизма воли (так называемое удержание данного уровня внимания). Трёх петлевая схема управления поведением.

Подытожу немного.

Во-первых, любое включение любого механизма всегда причинно, а не произвольно.
Во-вторых, произвольность механизма воли также причинна, и может проявляться только в отношении чего-либо. То есть, свобода воли всегда относительна.
В-третьих, под произвольностью следует понимать увеличение возможностей выбора. По сути, просто увеличение степеней свободы конечного поведения.
В-третьих, созданием нового (в том числе, и поведенческого алгоритма) занимаются другие структуры и механизмы. Механизмы сознания, воли, внимания этим не занимаются. Создание нового также происходит по определённым алгоритмам в других структурах и механизмах. И опять-таки, данные структуры и механизмы, включаются после получения сигнала – то бишь, причинно.
В-четвёртых, [B]первопричиной, в конечном итоге[/B], являются сигналы (воздействия) среды. Просто гигантское количество промежуточных звеньев (особенно у продвинутых животных и человека) формирует огромное количество степеней свободы конечного поведения, что создаёт иллюзию независимости конечного поведения от сигналов (воздействий) среды.

[QUOTE]Макрофаг пишет:
Так же исходя из ФЦНС известно , что между  "звонком " и "прыжком" - существует огромное разнообразие вставочных нейронов, хотя и неуловимых , как например "энграмма памяти".
Но то , что это не фиксируется аппаратом как "жёсткие звенья"( Бехтерева) - не говорит о том , что [B] воля это иллюзия. [/B]
Уже то , что мы не выроним из рук горячую кружку или даже когда это необходимо раскалённый металл  хотя ЦНС настроена на избегание когда организму "плохо" запуская рефлексы)- говорит о всех признаках наличия воли.
Вообще "воля " это просто абстракция, у которой нет никаких субстратов в мозге как например искали субстраты сознания .[/QUOTE]
Да, воля, это не иллюзия. Но это, полагаю, и не то, что обычно под нею понимают – независимость поведения, выбора алгоритма, включения/выключения некоего внутреннего процесса и т.д. от сигналов (воздействий) среды.

[QUOTE]Макрофаг пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Сознание само по себе ничего нового не создаёт, и создать не может – для этого другие функции, структуры и механизмы имеются. Тут немного упоминал:
[URL=https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg213061.html#msg213061]https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg213061.html#msg213061[/URL] [/QUOTE]
Здесь [B]необходимо разобраться в механизмах сознания[/B].
[QUOTE]Наиболее простая, отслеживающая функция сознания сложилась для того, чтобы в наиболее важные моменты максимума произведения новизны на значимость в данной фазе цепочки автоматизма среди всех других, параллельно выполняющихся, учитывать новые обстоятельства для оперативного (без прерывания поведения на размышления) ветвления на более подходящие ранее отработанные варианты поведения. Например, если на пути лужа - перешагнуть ее. Но возникающие задачи выработки нового, но еще не отработанного поведения, ситуации большой неуверенности затягивали период осознания такой фазы цепочки автоматизма и привели к механизму прерывания ее для использования навыков творческого поиска новых вариантов.[/QUOTE] [URL=http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=123]http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=123[/URL] [/QUOTE]
Немного выше я попытался рассортировать эти механизмы сознания.
Меня больше смущает [B]несоответствие названия[/B] – механизм сознания (или просто сознание) – и тех функций, которые ему приписываются. Типа, оно же умеет тормозить (прерывать) процессы, оно же умеет выделять (обращать внимание), оно же умеет формировать новое, оно же умеет оценивать, оно же умеет отражать…

Но название-то говорит только о том, что оно должно (согласно названию) только осознавать – типа, сопоставлять со знаниями, сравнивать со знаниями, принимать решения со знаниями, поступать со знаниями и т.д. – то есть, выполнять что-то со знаниями. Причём (внимание!!!) в названии [B]не указано действие[/B]! Это уже мы, как бы, додумываем (кто во что горазд). Там указано: со-знание. А ведь это, если подумать, [B]означает всего лишь условие[/B], при котором должно происходить действие.

В данном случае, условие – учитывая знания. Типа, если производишь любое действие, соблюдая это условие, то это будет сознательно. Главное выполнять условие: со знанием!

Вообще получается, что механизм сознания, это просто виртуальная площадка для сравнений (кстати, сравнивают и оценивают тоже другие структуры и механизмы). Это просто сцена, экран, зеркало, площадка для осознания… Типа, на такой виртуальной сцене (экране, зеркале, площадке), взаимодействуют различные процессы. И совместная работа этих процессов в данном виртуальном пространстве и есть процесс осознания.

За механизмом сознания я бы оставил единственную функцию – обеспечение этого главного условия: со знанием! То есть, предоставление некоей виртуальной сцены действующим участникам, которая обеспечивает соблюдение данного условия.
Весьма неплохая образная (правда, полностью художественная) аналогия – эдакое внутреннее виртуальное «зеркало». Оно должно быть способно отражать в себе всех взаимодействующих участников (точнее, отражения этих участников). Оно же позволяет и участникам и другим наблюдающим видеть результаты взаимодействия отражений и соответственно реагировать на эти результаты.

P.S. [B]Переиначивать устоявшееся название и определение функций сознания я, разумеется, не собираюсь[/B]. Только пояснил собственное понимание данного феномена.
Мозг - это просто, френология или методология?
Век воли не видать, или Почему человек не контролирует свое поведение
https://ria.ru/science/20180501/1519617279.html
[QUOTE]По мнению Майкла Газзанига, нейропсихолога из Калифорнийского университета в Санта-Барбаре, тот факт, что биохимия мозга влияет на поведение, не снимает с человека ответственности за совершаемые поступки. В книге "Кто за главного?" он пишет, что на уровне мозга одного человека свобода воли — миф, созданный эволюцией, но на уровне взаимодействия между людьми — вполне реальная вещь. [/QUOTE]

Ссылки на книгу Майкла Газзанига
Кто за главного? Свобода воли с точки зрения нейробиологии
http://www.klex.ru/med
https://coollib.net/b/370889
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
Значит необходимо  "изменить принципы объяснения"
Пока никто этого не сделал - чтобы какая либо теория сознания стала общепринятой.[/QUOTE]
Мысли вслух. Просто реплика…

Начинать объяснять, наверное, лучше с чего-нибудь попроще.
Помните моё объяснение процесса бег?
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203326.html#msg203326
И ещё немного.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203975.html#msg203975

Вообще-то любой процесс можно рассматривать как реализацию некоего алгоритма некоей системой. Мы, как наблюдатели, любой процесс можем рассматривать в рамках некоей системы (как системы отсчёта, например) и интерпретировать данный процесс как реализацию некоего алгоритма. Но ведь и сама система – это, по сути, совокупность процессов (взаимодействие неких сущностей входящих в данную систему). Да и саму систему в окружающем выделяет именно наблюдатель. Это наблюдатель на основе своего опыта интерпретирует сигналы извне таким вот образом – видит системы, видит процессы.

Другой наблюдатель, кстати, увидит всё это дело немного по иному (у него ведь свой опыт – отличный от опыта первого наблюдателя и свои способности – отличные от способностей первого наблюдателя). То есть, даже наличие системы вне наблюдателя – это только интерпретация наблюдателя. Наблюдатели со схожей внутренней структурой (и соответственно со схожими способностями) и со схожим накопленным опытом будут интерпретировать наблюдаемое схожим образом (типа, будет наблюдать и схожие системы и процессы).

Схожие интерпретации согласовываются между собой в результате социальных взаимодействий между наблюдателями и в результате появляются абстракты в виде понятий, содержащие в себе некие общие (присущие всем интерпретациям некоей сущности) признаки. Появление абстракта в виде понятия – это результат согласования.

Однако не надо думать, что способность к абстрагированию проявляется только при социальном взаимодействии – эта способность проявляется и на уровне отдельной системы (отдельного наблюдателя) при взаимодействии между собой внутренних подсистем в самом наблюдателе. Например, мозг достаточно уверенно интерпретирует объект в результате визуального восприятия независимо от ракурса и освещённости (а в дальнейшем и при изменении окраски, и при изменении формы и т.д. – зависит от достигнутого уровня абстрагирования). А ведь на сетчатке и в первичных зонах формируется различное изображение при этом.

Отчасти в этом и заключается основная причина трудности обучения распознаванию современных вычислительных систем. Приходится настраивать такие системы на что-то одно (и инсталлировать в них алгоритм идентификации абстракта – совокупности общих характерных признаков определённых категорий изображений). У вычислительных систем отсутствует универсальная функция абстрагирования – та самая, которая и формирует алгоритм идентификации наблюдаемого.

Далее. Вокруг нас нет ничего вечно статического и неизменного – только системы и только процессы. Отсюда нетривиальное предположение-вывод: любой объект (хоть микрочастица), хоть процесс есть только интерпретация наблюдателя. Вот, исходя из вышесказанного, на мой взгляд, и надо выстраивать объяснительную парадигму.

Ну а по сознанию я свои предложения уже вносил. Может, [B]имеет смысл разделить понятия самого механизма сознания [/B](функционирующие анатомические структуры мозга) [B]и процесса осознания[/B]. Функционирующий (работающий, так сказать) механизм сознания только обеспечивает протекание процесса осознания (типа, само существование процесса осознания).

То есть, процесс осознания не сводится к функционирующему механизму сознания. Функционирующий механизм сознания не сводится к конкретным структурам в мозге.
Мало того, чтобы идентифицировать наличие процесса осознания (а следом, и наличие функционирующего в данный момент механизма сознания и только потом определить те структуры в мозге которые участвуют во взаимодействии – смотрите, какая уже цепочка предположений выстраивается!!!) – нам, как наблюдателям, [B]требуется сначала интерпретировать поведение системы[/B] (организма, животного, человека).

Отсюда простые выводы. Конкретных анатомических структур механизма сознания нам не отыскать по той причине, что работа механизма сознания может обеспечиваться взаимодействием различных структур в различных режимах и в различных комбинациях.

Типа, сейчас механизм сознания представляет собой взаимодействующие между собой компоненты А, Б, Д, Е (в режимах: А1, Б3, Д7, Е2), а через небольшой промежуток времени – уже взаимодействующие компоненты Б, Е, З, К (в других режимах работы). Подчёркиваю – это не процесс осознания, а всего лишь механизм сознания, который обеспечивает существование процесса осознания. Причём процесс осознания может протекать схожим образом при разном компонентном составе механизма сознания, а может протекать различным образом даже при одном и том же компонентном составе.

В современных вычислительных системах происходит аналогично: разные программы на разном «железе» приводят к схожему результату, но разными путями. Но в данном случае результатом является сам процесс осознания. А ведь именно в процессе осознания формируются оценка выработанного (другими функциями) алгоритма (степень его адекватности текущей ситуации).

И по поводу того, что сознание рассчитано на адаптацию к совершенно новому. Да сознанию вообще без разницы, что там осознавать – новое, старое, смесь дикую и т.д.
Сознание само по себе ничего нового не создаёт, и создать не может – для этого другие функции, структуры и механизмы имеются. Тут немного упоминал:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg213061.html#msg213061

Вот образное мышление в некритическом режиме работы запросто создаст новое. Правда, потом это новое необходимо подвергнуть критическому осмыслению. Ну а после критического осмысления уже можно и осознать (оценить, так сказать, это новое адекватности ситуации с позиции имеющихся знаний). Причём, предпочтительней именно такая последовательность. Ведь если осознание на более ранних этапах, то это новое расценивается как безудержная фантазия (может и для творчества это хорошо, но для большинства действительных ситуаций – это не очень). А вот если после критического осмысления, то это новое расценивается более конструктивно (типа, количество новизны дозировано, не зашкаливает).

У сознания самого по себе нет памяти, нет способности к созданию нового, даже нет способности думать (в общепринятом понимании) – это просто оценочный функционал, не более. Отдельно, сам по себе, такой функционал – вообще ни о чём… Циклический процесс поддерживающий в нас иллюзию контроля и управления своим поведением…

Но в совокупности с прочим функционалом мозга сознание штука весьма полезная для выживания в быстроизменяющихся и малознакомых условиях. Поэтому [B]механизм сознания эволюционно закрепился, а процесс осознания закрепился культурно. [/B]То есть, структура компонентов механизма сознания передаётся от поколения к поколению в основном (более 90%) генетическим путём, а структура процесса осознания (общепринятые алгоритмы, методы и способы осознания) передаётся через культурное наследование. В этом двойственность нашего сознания. [B]Сознание человека одновременно и продукт биологической эволюции и продукт культурной эволюции[/B]. Эволюция этих компонентов шла параллельно и взаимно влияла на процессы эволюции друг друга. Уберёте любой из этих компонентов – полноценного человеческого сознания не возникнет.

Как крайние случаи: серьёзное нарушение мозговых структур и маугли… В первом случае, несмотря на обилие культурного окружения и возможность сформировать правильно сознательное восприятие, отношение, оценку и т.д. – отсутствие работоспособных нейрофизиологических структур не позволяет сформировать полноценное человеческое сознание. А во втором случае, несмотря на наличие работоспособных нейрофизиологических структур – отсутствие культурного окружения не позволяет сформировать полноценное человеческое сознание.
Страницы: Пред. 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... 38 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее