Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ... 38 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
Всё дело в том , что  психика из содержания( анатомические структуры) мозга не выводится.  
Первые кто это осознал  были Анохины ( дед и внук)
Потому была написана теория функциональных систем.  [URL=https://studfiles.net/preview/4339554/]https://studfiles.net/preview/4339554/[/URL]
Внук  К. В. Анохин( который считает , что сознание на функциональности мозга невозможно моделировать), на одной из   лекции  пообещал ,
что вот вот будет готов его труд посвящённый психическим проявлениям.
Вот и ВСЁ ! [/QUOTE]
Из анатомической структуры вывести функционал этой структуры возможно только в очень редких случаях и для совсем простых механизмов. Типа, кривошипно-шатунный механизм, колебательный электрический контур и т.д. Усложнение механизма приводит к  экспоненциальному росту вариантов возможного функционала. Например, даже у относительно простых (с точки зрения современных компьютерных технологий) вычислительных систем прошлого века практически невозможно однозначно вывести функционал частей, даже примерно зная структуру этих частей.

Типа, сможет ли нейробиолог понять устройство и функционал компьютера, используя методы изучения, принятые в современной нейрофизиологии? На другом ресурсе в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg200124.html#msg200124
размещал подобную информацию…

Прямая ссылка:
https://www.popmech.ru/science/320882-smozhet-li-spetsialist-po-mozgu-ponyat-kompyuter/

Выражусь не совсем корректно (условно и упрощённо): психика – это функционал, мозг – это механизм (точнее, главная часть механизма) который данный функционал обеспечивает. Или второй вариант: мозг – это структура, а психика – это работа данной структуры.

Оба варианта привожу без расшифровки сути работы или функционала, потому как:

Понятно, что работа заключается в формировании личной реакции организма на внешнее воздействие.
Понятно также, что формирование личной реакции организма для мозга, в первую очередь, заключается в создании алгоритма опережающего отражения, на основе которого и будет осуществляться управление каскадом реакций опережающего отражения.
Понятно также, что алгоритм, это не простенький управляющий алгоритм, а, зачастую, целая «навороченная» программа.  
Понятно также, что личная реакция, личное отношение и т.д. это функционирование структур организма на основе личных алгоритмов – алгоритмов сформированных самими структурами организма, а не алгоритмов прописанных в генах.
Понятно также, на основе генетической информации формируются структуры организма, но сам функционал по созданию алгоритмов в генах не прописан.
Понятно также, что генетическая информация – это личная информация целого вида. Понятно также, что информация, накопленная организмом прижизненно (и сохранённая в нервных связях, физиологическом состоянии клеток и органов) – это личная информация организма (а не вида) и в генах она не сохранится.
И так далее – это перечисление, и погружение в подробности можно продолжать до бесконечности…

Уважаемый Макрофаг неоднократно говорил (не смог сразу найти его пост с подобным высказыванием), что психика это сразу всё – взаимодействие мозга, организма и окружающей среды.

Это дело я понимаю так:
– из внешней/внутренней среды идёт поток воздействий/сигналов на организм;
– этот поток попадает на сенсорные системы организма (и там частично обрабатывается, модифицируется и направляется в ЦНС/мозг организма);
– модифицированный (частично обработанный) поток сигналов в ЦНС/мозге подвергается дальнейшей обработке, результатом которой является формирование алгоритма/программы ответной реакции организма на поток воздействий/сигналов из среды;
– сформированный алгоритм/программу ЦНС/мозг преобразуют в управляющие команды для опорно-двигательной, эндокринной, кровеносной и прочих систем организма и направляет эти команды в данные системы организма;
– эти системы, подчиняясь командам ЦНС/мозга, формируют поведение организма (и параллельно – изменение физиологического состояния организма) в качестве ответной реакции на воздействие;
– поведение организма и изменение физиологического состояния организма оказывают воздействие на среду – среда под этим воздействием/сигналами изменяется;
– изменённая среда формирует изменённый поток воздействий/сигналов, который опять попадает в сенсорные системы организма.

Итак, круг замкнулся.

Из всей этой цепочки (круга) предлагаю выделить ЦНС/мозг, как структуры ответственные за формирование алгоритма/программы каскада реакций опережающего отражения. Именно в этих структурах у многоклеточных животных и происходит формирование алгоритма. Условно говоря, именно там (в этих структурах) функционируют психические процессы (там «обитает» психика).

И не важно, что у бактерии эти структуры (этот механизм) сформированы из больших молекул и больших молекулярных внутриклеточных структур, а у человека из нейронов, синапсов и пр. Эти структуры формируют алгоритм и в том и в другом случае. И, по сути, само формирование алгоритма и работа этого алгоритма и есть психические процессы.

Психические процессы – суть информационные процессы (процессы обработки информации, вычисления) – они могут быть реализованы на различным материальных структурах, различными способами, на основе различных физических, химических,  биологических и, даже механических процессов.

Это я к тому, что не важно, какой механизм (какая структура) задействована в системе для формирования алгоритма опережающего отражения – в любом случае функционирование этого механизма при создании алгоритма будет психическим процессом. Это применимо даже к бактерии. Не важно, что механизм сформировался на основе генетической информации и его работа регулируется геномом – он формирует алгоритм опережающего отражения для бактерии в процессе её жизнедеятельности. А формирования алгоритма – это информационный (вычислительный) процесс и, следовательно, для системы (в нашем случае – вид бактерий) этот процесс является психическим. Также не важно, что весь опыт бактерии не является её личным опытом (по сути, это личный опыт вида) – главное, что этот опыт используется при формировании алгоритма опережающего отражения.

В этом смысле отдельная бактерия является только структурой реализующей психический процесс, а вид бактерий в целом является структурой обладающей психикой. Вид в своём генофонде может накапливать опыт, в процессе эволюции модифицировать ПО, формировать алгоритмы опережающего отражения (причём, как способы и тактику, так и стратегию) с помощью механизмов реализации, как в отдельных особях, так и изменяя состав генофонда вида на протяжении поколений.

Разумеется, такая психика не позволяет живой системе (виду) адаптироваться к быстоменяющимся условиям среды обитания, но стратегически такая живая система очень устойчива. Это пример «медленной» психики – чтобы создать новое (новый алгоритм опережающего отражения) требуется много особей и много поколений. И такая психика очень ограничена возможностями своего «железа» – нет возможности создавать «дальнобойные» и разветвлённые (многовариантные) алгоритмы опережающего отражения. Ну и как следствие, разумность такой живой системы на относительно коротких временных отрезках (сотни, тысячи, миллионы лет) проявляется очень слабо. Но это вовсе не означает, что на огромных временных промежутках такая живая система уступит человеческому социуму.

Человек может загадить планету и уничтожить себя сам (а бактерии, скорее всего, выживут).

Человек может не успеть (по разным причинам – нехватка ресурсов, прекращение помощи с материнской планеты, внутренние конфликты, слишком тяжёлые условия существования и т.д.) организовать полноценные самостоятельные колонии на других планетах (а не специально перенесённые туда бактерии, скорее всего, выживут).

Человек может погибнуть при разрушении планеты (столкновение с другим небесным телом, типа), а бактерии, скорее всего, выживут (споры, цисты) в обломках породы и через миллионы лет при попадании в подходящую среду, возможно, смогут продолжить своё существование.

Человек вышел в космос только недавно (20-век), а бактерии очень давно (следы земных микроорганизмов находят иногда в метеоритах (осколки пород выбросило вулканами на околоземную орбиту при извержении). И не факт, что на околоземной орбите (а может и в солнечной системе) не летают обломки породы со спорами/цистами бактерий (по сути, потенциально живыми организмами в пассивной фазе существования живой системы).
И я не говорю про архей – те вообще выживали в сущем аду…

Ну и кто (чей вид) окажется разумным через пару миллиардов лет? Не известно, какая стратегия выживания окажется лучшей. Мы ведь по разумности поведения судим о разумности носителя/исполнителя данного поведения (способа поведения, тактики поведения, стратегии поведения и т.д.). Человек, на мой взгляд, очень много о себе мнит.
Разумеется, вид человека, продвинутый, способный, перспективный, но при этом, очень и очень молодой вид. Он ещё не доказал свою жизнестойкость. А бактерии доказали (неоднократно) – и падение астероидов, и оледенения, и ад вулканических извержений и пр. Скромнее надо быть человеку.

А вот для механического арифмометра такой процесс обработки информации (вычисления) не будет психическим, так как никакого алгоритма опережающего отражения при этом для арифмометра не создаётся.

Для современного компьютера с установленным ПО уже применимо понятие психического процесса, но не по отношению к самому компьютеру (его «железу», так сказать), а по отношению к ПО установленному на это «железо». ПО даже демонстрирует признаки живого и разумного – так как определённые функции самосохранения в данное ПО уже заложены, а реакцию опережающего отражения ПО формирует на основе опыта.

Если наделить такой компьютер свойством (функционалом) самосохранения (и ПО, и «железа»), то он начнёт проявлять признаки живого и разумного. Все живые системы именно этим и отличаются – они стремятся сохранить и структуру системы, и ПО, посредством формирования каскада реакций опережающего отражения (формирования алгоритма) на основе накопленного опыта.

Для живых систем критически важно уметь использовать накопленный опыт при формировании каскада реакций опережающего отражения. А для этого и необходимы способности (и соответствующие механизмы) к обработке информации, способность (и соответствующие механизмы) накапливать опыт, способности (и соответствующие механизмы) использовать накопленный опыт при формировании алгоритма опережающего отражения для выживания живой системы.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
Вы просто не знаете что он потер а что оставил.[/QUOTE]
Да я ведь и не спорю. Самое главное - он не дал разгореться скандалу...

[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
Кстати там выше  - пара страниц назад есть тоже ВЕТРА ПЕРЕМЕН ссылка статья которая вам должна вроде понравится. Я даже привела цитаты которые в других фразах но очень близко выражают многократно вами здесь приводимые идеи.
Мне кажется вам будет интересно.
[URL=https://geektimes.ru/post/299071/]https://geektimes.ru/post/299071/[/URL] [/QUOTE]
Да, мне понравилось. Я прочитал вскоре, после того как ссылка появилась. Даже перепостил на другой ресурс.  :)

Надеюсь, что Админ не в обиде на меня за этот поступок.

И отзыв обо мне тоже понравился. Спасибо. :)
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
Админу вообще-то должно быть стыдно что он подыгрывает двоечникам.
Редиска.  :( [/QUOTE]

Не ругайтесь на Админа.
Это же cheshcat писала сообщение, а не он... Ошибки (если они есть) - не на его совести.
Он просто сделал своё дело - [B]пресёк [/B]перепалку, переходящую в прямые оскорбления участниками друг друга... А это - главное.
Изменено: ArefievPV - 19.03.2018 15:46:35
Мозг - это просто, френология или методология?
К сообщению:
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message366605/#message366605

Мир в своей основе самоподобен. Соответственно, и закономерности, выявленные на одном уровне, вполне могут работать и на другом уровне. Но на другом уровне эти закономерности могут приобретать совсем другую «форму» (совсем другое «обличье», так сказать). Разумеется это философия примитивная, не более.

Но, тем не менее, увидел некое сходство в приведённой Вами информации (о лимбическом круге Пейпеца, «закольцовок» информационных потоков по Иваницкому) со своими размышлизмами об основах мироздания (реальности, отражениях, «волнах» и «потоках» отражений  и т.п.).

У меня совокупность отражений приобретает свойства наблюдателя как раз после закольцовки «потока» отражений внутри этой совокупности… Причём наблюдатель – это понятие достаточно широкое (в моей гипотезе, разумеется), а не узкоспециальный термин.
На физическом уровне и обычный регистратор играет роль наблюдателя в конкретной ситуации для конкретного процесса.

Ответ 490. Тут как раз о закольцовке. На самом глубоком (базовом) уровне. А уж потом аналогичная структура «проецируется» («самореплицируется) на более высокие уровни…
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg211766.html#msg211766
В ответе 501 повторяюсь (в заключение очередной бесплодной дискуссии).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg211817.html#msg211817
Начало здесь (ответ  463). https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg211673.html#msg211673
Кстати, на этой же странице ответ 452 тоже можно глянуть…

А тут немного про сознание (ответы 3419, 3420)…
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg210698.html#msg210698
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg210699.html#msg210699

Ответ 3426 (закольцовка через внешнюю среду и пр.).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg210861.html#msg210861

Начало дискуссии (ответ 3466). Типа, дискуссия перешла в активную фазу…
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211477.html#msg211477

Короче, если кому будет интересно почитать про это «бодалово» (как обычно – «бессмысленное и беспощадное»  :( ), то рекомендую последние 10 страниц темы «Психика и мозг» и последние 5 страниц темы «Общие закономерности в природе».

Но всё это немного не по теме. У меня вопрос немного другого плана.
[B]Вопрос реализации механизма «сознания», «самосознания» и пр. для компьютерных систем[/B]. Накидал тут немного размышлизмов. [B]Специалисты, возможно, посмеются[/B].
Ничего страшного – зато [B]подарю им несколько минут жизни дополнительно [/B](говорят, смех продлевает жизнь).

Напомню, «сознание», «самосознание» я причисляю к функционалу – то есть к интеллекту. Типа, не стоит из этих функций делать неких идолов – они вполне рядовые и в пределе имеются (как отдельные частные функции) даже у самых примитивных животных. Животное может осознать ощущение на уровне узнавания. Узнавание – это означает, по сути, сопоставление с имеющимся опытом. Все те животные, которые могут накапливать личный опыт и учитывать его при формировании алгоритма для каскада реакций опережающего отражения, уже обладают базовым механизмом сознания самого примитивного уровня.

Вернусь к компьютерам.

Помните, про внутреннее зеркало я толковал? По сути, тот же самый принцип (только «закольцовка» потока сигналов идёт через зеркало). Но ведь можно и через камеру (которая на дисплей, в монитор «смотрит») и так далее. Вариантов реализации процесса осознания чего-либо – великое множество. Полагаю, что копировать механизмы работы мозга не требуется. Ведь у компьютеров и принцип организации вычислений другой, и пока не требуется всё интегрировать в едином процессе – решения могут быть реализованы модульно и последовательно.

В мозге ведь при закольцовке поток сенсорных сигналов активизирует поэтапно нейронные сети в структурах мозга. Сенсорные сигналы преобразуются в активность участков нейронных сетей и структур мозга и, эта активность, как бы «прокатывается» по структурам мозга (замыкаясь в кольцо). При такой организации одновременно активизируются воспоминания, находятся соответствия*, активизируется отношение** и прочие*** связи.

* – Принцип простой – паттерн возбуждает/активирует структуру которая может войти в «резонанс» с этим паттерном. То есть, структура как раз и «заточена» (она и сформировалась-то под влиянием подобных паттернов) под генерацию подобных паттернов.
** – Структура, вошедшая в «резонанс» связана со  структурами формирующими личное отношение. Соответственно, данные структуры тоже активируются и тоже генерируют свои паттерны сигналов. Эти паттерны накладываются на исходные паттерны и итоговые паттерны уже модифицированы определённым образом («окрашены» отношением, так сказать).
*** – Параллельно и последовательно (модифицированный паттерн «вступает в резонанс с другими структурами) активизируются связи с двигательными автоматизмами, со структурами, преобразующими паттерны по определённым алгоритмам («фильтрующие», «абстрагирующие» и т.д. и т.п.).

Я это к тому, что в результате такого цикла активности происходит параллельная и очень сложная обработка первоначального сенсорного паттерна сигналов. Не думаю, что нам надо слепо копировать природу (кроме того, при современном уровне развития науки и технологий, мы и не в состоянии это сделать). Нам требуется только запустить закольцованный циклический процесс обработки информации внутри компьютера (от модуля к модулю, последовательно).

После каждого цикла – результат обработки отправлять на исполнительные механизмы (на различную периферию – мониторы, аудиоколонки, манипуляторы и т.д.). Цикличность будет поддерживать модуль-генератор. А выход на исполнительные механизмы будет регулироваться специальным блоком-сумматором, имитирующим распознаватель новизна-значимость (соответственно, блок должен иметь связь с модулями памяти и сенсорными вводами).

Если на модуль-генератор подать обратную связь (от модулей памяти и сенсорных вводов через некий блок-сумматор, имитирующий распознаватель новизна-значимость), то он начнёт изменять частоту циклов (аналог концентрации внимания).

Разумеется, такое «кольцо» обработки информации совсем не будет аналогом нашего сознания. Но если, в машине запустить на цикл несколько параллельных закольцовок, да ещё с параллельной обработкой информации в каждой закольцовеке сразу от нескольких сенсорных вводов ( плюс, с возможностью переключения специального блока-сумматора между закольцовками по командам от специального модуля (связанного с другими библиотеками данных в модулях памяти и имитирующего распознаватель новизна-значимость уже более высокого уровня)), то уровень «сознания» такого компьютера уже будет сопоставим с уровнем сознания рыбы или лягушки.
Если учесть, что машина сможет накапливать данные (соответственно, и настраивать свои распознаватели (нескольких уровней иерархии!) новизны-значимости – адаптируя своё личное отношение к окружающему), то и «поведение» такой машины можно считать вполне сознательным (разумеется, весьма примитивного уровня).

Если же добавить функционала машине, объединить машины в сети, то отдельная машина, подключённая к такой сети, вполне может демонстрировать сознательность уровня человека. Наблюдатель же обычно не учитывает (просто выпадает из его внимания, сей факт), что он, по сути, общается с огромной системой (гигантской компьютерной сетью), он перед собой видит только отдельную машину.

Кстати, мы ведь и в отношении отдельного человека совершаем аналогичную ошибку. :(  Просто эту ошибку сложнее выявить – отдельный человек сам по себе сопоставим с целой гигантской компьютерной сетью. И даже когда не хватает ресурсов его мозга, отдельный человек привлекает ресурсы своей сети – социума. Индивидуум ведь обычно «включён» в социум постоянно – посредством языка всегда может получить новые данные, новые «программные обновления» и даже «инсталлировать» новую «программу» на своё «железо».

Попробуй, выяви в таких условиях автоматическую природу человека (типа, человек как сложный биоавтомат, принципиально не отличающийся от компьютерных сетей). Да ещё средствами и возможностями другого биоавтомата! Это как один компьютер (подключённый к огромной сети) попробовал бы уличить другой компьютер (подключённый к той же сети) в неразумности!
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
мне требуется отдельное разрешение на критику.
Поэтому
Вначале хочу его получить, желательно с ограничениями [/QUOTE]
Разумеется, разрешаю. Без ограничений.
Мозг - это просто, френология или методология?
В итоге к чему пришёл.

Сначала несколько замечаний.

К глубокому погружению в подробности, без цели накопления базы для анализа, отношусь негативно. Подробности ради подробностей – считаю делом бессмысленным.

И по поводу отыскания закономерностей.
Считаю наиболее правильным способом отыскивать закономерность на конкретном уровне только с учётом ниже- и выше- стоящих ближайших уровней. Только ближайших!

Применительно к разумности отдельного человека (личности, индивидуума) требуется учитывать уровень нейронов (и нейронных структур) и уровень социума. Всё. Не надо лезть на уровень молекул (даже на уровень больших белковых молекул и молекул РНК/ДНК). Не надо лезть и на уровень биосферы, космоса и т.д.

Все нижестоящие уровни («глубже» уровня нейронов) «прописаны» и учитываются свойствами нейронов и особенностями взаимодействия нейронов.

Все вышестоящие уровни («сверху» уровня социума) «прописаны» и учитываются свойствами особей и особенностями взаимодействия особей.

В нейронных связях и структурах (а также в процессах взаимодействия нейронов между собой и с периферией) отражается социальное взаимодействие особей в социуме (а также свойства особей). Интериоризация. То есть, нейронная структура формируется под воздействием социума. Как бы мы не хотели считать, что причиной возникновения разума в отдельной человеческой особи являются только внутренние факторы – это не так.

Та разумность, которую мы постоянно демонстрируем – это результат работы социума над особью. В самом общем смысле это всегда результат работы сразу двух причин внутренней (гены) и внешней (среда). Но для объяснения возникновения разумности в отдельной особи нашего вида достаточно из внутренней оставить нейроны (нейроны размножаются, образуют связи, мигрируют и т.д.), а из внешней достаточно оставить социум (взаимодействие людей, манипуляции с предметами и т.д. и т.п.).

Условно говоря – нейроны «ветвятся», как попало в определённых структурах мозга, а воздействие социума (через имитационные рефлексы и прочие врождённые механизмы) придаёт форму этому «ветвлению» (как садовник придаёт форму кустарникам).

Подчёркиваю – речь идёт только о той разумности, которую мы демонстрируем друг другу в своём поведении. Базовые поведенческие навыки (ориентироваться в пространстве, определять расстояние и размер и соотносить это с собственными движениями, определять направление, формировать личное отношение ко всем внешним/внутренним воздействиям и т.д. и т.п.) формируются средой и помимо социума (если в норме, то только на самом начальном этапе развития организма). Но разумность человеческая (именно как мы её себе представляем) формируется уже поверх этих базовых поведенческих навыков сами социумом. Не забывайте: обучение – это воздействие социума, демонстрация (явная или ненамеренная) поведения/навыка/отношения – это воздействие социума, принуждение к чему-либо – это воздействие социума и т.д. и т.п.

Итак, разумность отдельной человеческой особи возникает (формируется) в процессе взаимодействия биологической особи с социумом. Разум формируется «поверх» этой самой биологической особи. Формирует социум. По-иному говоря, социум обучает.
Типа, социум учитель, а особь ученик. Но разве может неразумный учитель обучать разумного (изначально, вообще неразумного) ученика? Чему такой «дебильный» учитель может обучить, кого бы то ни было? Делаю осторожное предположение – значит, учитель тоже разумный.

Причём, если социум считать за систему, и она в состоянии само сохранятся, формируя каскады реакций опережающего отражения посредством определённых структур, то она обладает разумом. В социуме можно даже отыскать аналоги структур обладающих функционалом для формирования прогностических решений.

Напомню свои определения.
Разум – это способность системы само сохранятся, формируя каскады реакций опережающего отражения с помощью интеллекта.
Интеллект функционал, обеспечивающий формирования алгоритма реакций опережающего отражения.
Функционал обеспечивает обычно некая структура системы.

Социум формировался под одновременными воздействиями со стороны внешней среды (экологической ниши) и со стороны особей (размножение особей, изменение свойств особей (мутации и пр.). То есть, опять-таки прослеживается закономерность – система возникает (и эволюционирует) как результат (и как процесс) взаимодействия других систем. Типа, как «посредник», как «граница», как область среды между взаимодействующими системами.

Разум в отдельной человеческой особи также формируется в результате взаимодействия систем (социум и биологическая особь).

Живая клетка также формируется в результате взаимодействия систем (гены и среда)

P.S. Короче, везде и во всём вижу некие закономерности. Вот только зачастую не могу я эти видимые для меня закономерности адекватно сформулировать в вербальной форме… :(
Мозг - это просто, френология или методология?
Может быть, у меня просто подход неправильный? Это вполне возможно. И я просто не могу адекватно оценить корректность такого подхода в силу собственной ограниченности? Спорить не буду. Предлагаю оценить самим ход моих рассуждений. Итак:

Реплика:
Уникальность подразумевает принципиальную неповторимость, невоспроизводимость.
Сходство допускает возможность выявления некоей системы, неких закономерностей.

Для начала, пытаюсь во всём отыскать некую систему, некую закономерность. В том числе и в возникновении человеческого разума. При этом, я иду путём совсем простых (даже, примитивных) рассуждений.

Сначала даю самое общее определение разума. Разум – это способность системы само сохранятся, формируя каскады реакций опережающего отражения с помощью интеллекта. Интеллект функционал, обеспечивающий формирования алгоритма реакций опережающего отражения. Функционал обеспечивает обычно некая структура системы.

Затем нахожу соответствия данных определений в окружающем. Для этого опять рассуждаю самым примитивным способом. Как мы определяем разумность системы? Обычно по проявлению ответной реакции (по сути, по поведению системы в определённых ситуациях). Именно, поведение мы и интерпретируем как разумное или как не разумное. А потом переносим (типа, наделяем носителя этим свойством) это свойство разумность или не разумность на исполнителя этого поведения.

Вопрос интерпретации зависит от опыта знаний и интеллектуальных возможностей наблюдателя. Корректно интерпретировать поведение системы, которая более разумна, чем он сам, наблюдатель не может. Очень часто разумность приравнивают интеллектуальности или уму. И то, и другое не корректно.

Интеллект (сам функционал) позволяет сформировать более «дальнобойный» адекватный прогноз, но без соответствующих знаний и опыта такой прогноз может оказаться «ценой на дрова». И в итоге поведение на основе такого прогноза окажется не разумным (глупым).

Ум это возможность применения конкретных функций интеллекта в конкретных текущих условиях с учётом конкретных опыта и знаний. То есть, результат может оказаться разным в зависимости от того какие функции интеллекта (из полного набора функций) использовались (при прочих равных). Результат может оказаться разным в зависимости от того какой опыт, какие знания использовались (при прочих равных). Результат может оказать разным в зависимости от ситуации (при прочих равных) – один и тот же интеллект будет по-разному себя проявлять в разных ситуациях, один и тот же опыт будет по-разному использоваться в разных ситуациях. Ну и так далее…

Ум за разум заходит – частая ситуация. Например, не располагая необходимым опытом и знаниями, но располагая хорошим функционалом (и подключая его на полную мощь) – интеллектом – человек делает далеко идущие выводы. Типа, перемудрил.

Также частой ситуацией бывает, когда опыта и знаний хватает, но функционал слабоват. Типа, не может человек с таким слабым функционалом грамотно и эффективно распорядится своим богатством – опытом и знаниями. Поведение такого человека мы интерпретируем как глупое. Если такое поведение повторяется достаточно часто и в разных ситуациях, то мы делаем определённый вывод о таком человеке – дурак, глупец, недалёкий (не в состоянии его интеллект сформировать «дальнобойный» качественный прогноз).

Далее пытаюсь решить вопрос возникновения разума в системе. При этом, опять-таки иду путём совсем простых (примитивных) рассуждений. Для начала постулирую, что разумность связана со структурой системы. Затем постулирую, что развитие некоей системы (с определённой начальной структурой) в определённых условиях/обстоятельствах закономерно приводит к появлению разума в этой системе (с определённой конечной структурой).

Соответственно, это сразу же мне позволяет сформулировать нужные вопросы.

Каковы эти условия/обстоятельства?
Какова начальная и конечные структуры системы?
Как, каким образом условия/обстоятельства воздействовали на начальную структуру системы, чтобы в итоге получилась конечная структура системы?

Ну и так далее, и тому подобное…
Ещё раз подчёркиваю, рассуждаю просто, на колхозно-бытовом уровне.
Возможно, не корректно рассуждаю. Поправьте.
Мозг - это просто, френология или методология?
Уважаемый Макрофаг.

Полагаю, мы двинулись немного не в том направлении…
Какая-то двойственность наблюдается в Ваших рассуждениях. Возможно, это просто моё впечатление только, и я ошибаюсь. Если так – поправьте, пожалуйста.

Когда рассуждаете, что систему обладающей психикой (разумом, интеллектом, сознанием и т.д.) можно выстроить на различной элементной базе (и я с этим согласен), то демонстрируете приверженность системности и закономерности. То есть, несмотря на колоссальное различие элементной базы (нейроны и модули микросхем), огромное различие их организации и способов взаимодействия, и прочее, прочее, прочее, – всё равно можно сформировать системы, которые будут демонстрировать сходные свойства (психику, разум, сознание, интеллект).

И в то же время, когда речь заходит о возникновении, говорите об уникальности человеческого разума (а теперь и об уникальности человеческого социума). Напоминаете, что между разумом человека и разумом животных лежит пропасть, возникновение разума человека произошло не путём постепенной эволюции, а путём внезапного разового (уникального?) события или череды разовых (уникальных?) событий.

То есть, разум (и иже с ним), возник как уникальное и неповторимое событие. Типа, в самом процессе возникновения невозможно выявить никакой системы, никаких закономерностей. Мало того, теперь выясняется, что и социум человеческий уникальное явление.

С этим я не согласен. Полагаю, что развитие некоей системы (с определённой начальной структурой) в определённых условиях/обстоятельствах закономерно приводит к появлению разума в этой системе (с определённой конечной структурой). Типа, никакой случайности, всё закономерно. То, что эти закономерности не выявлены – вопрос отдельный.

Может, я просто Вас не правильно понимаю… :(
Изменено: ArefievPV - 06.03.2018 17:41:11
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Случайные мутации могли возникнуть много миллионов лет назад. Но не проявлялись.
Просто условия проживания сапиенсов так сложились, что процесс запустился...
Возможно, дело случая...[/QUOTE]
"Процесс запустился" уже на готовом развитом мозге. [/QUOTE]
То, что процесс само одомашнивания запустился на уже готовом мозге, не противоречит моим предположениям.

В более экстравагантном и интересном (но весьма спорном) варианте продвигал подобную идею Б.Ф. Поршнев. Он почему-то пришёл к выводу, что произошёл процесс не само одомашнивания, а одомашнивания человека другим видом.

Продолжу немного про само одомашнивание человека.

Полагаю, что отбор на социальность начался задолго до появления сапиенсов – ещё во времена хабилисов. Типа, уже тогда появились отдельные мутации способствовавшие объединению особей в группы.  Но шёл такой отбор «ни шатко ни валко». А вот отбор на индивидуальные качества особи шёл пошустрее. Разумеется, многое зависело от условий обитания. Но, у неандеров, судя по всему, ЕО на индивидуальные качества «обогнал» ЕО на социальность. У сапиенсов (точнее, у ЛСА – людей современной анатомии) процесс до определённого периода развивался по сценарию, схожим со сценарием эволюции неандеров. Только у ЛСА в Африке, а у неандеров в Европе.

Полагаю, что процесс само одомашнивания (точнее появление мутантных особей в заметных количествах в популяции) начался ещё до исхода сапиенсов из Африки. Предполагаю, что в горизонте 150÷200 тыс. лет назад произошло некое событие в истории вида ЛСА (возникла мутация и/или популяция попала в специфическую экологическую нишу). А в завершающую стадию этот процесс само одомашнивания перешёл уже в Европе.

Во-первых, в исходящих популяциях процент мутантных особей был существенно выше.
Возможная причина – проигрыш в конкурентной борьбе за ресурсы. Грубо говоря, нормальные попросту «выдавливали» мутантов (или популяции со значительным процентом мутантов) из благоприятных экологических ниш.

Во-вторых, произошла естественная изоляция европейских популяций от африканских популяций. И как следствие, произошло сначала оформление нового подвида, а потом и полноценного вида.

В этом плане, Б.Ф. Поршнев не там искал другой вид (он почему-то считал этим видом неандеров). А это был вид ЛСА – наш непосредственный предковый вид.
По сути, произошла замена ЛСА на сапиенсов. И наиболее быстро такая замена состоялась в Европе. ЛСА сами себя одомашнили и превратились в итоге в сапиенсов.

Реплика (от небиолога).

Вообще случаев приводивших к результату сходной с само одомашниванием человека в истории эволюции земной жизни было не очень много. Сходство, разумеется, не абсолютное, и заключающееся в основном в примате социума над особью. А к чему это приводило – в каждом случае было разным.

Примат социума над особью приводил к разным результатам (в зависимости от вида и сложившейся обстановки в экологической нише этого вида).

Несколько примеров навскидку.

Колониальные организмы, формируемые некоторыми видами одноклеточных организмов.
Муравейники, термитники, ульи эусоциальных насекомых.
Колонии голых землекопов.
Всё богатейшее разнообразие организационных форм человеческого социума.

И в качестве дополнения ссылка.
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433453/Eusotsialnost_i_fenomen_chelo­veka
Изменено: ArefievPV - 05.03.2018 16:29:38
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
Аргумент мне кажется слабоват, в силу вышесказанных фактов проверенных Д.К. Беляевым в 25 летнем эксперименте до доместикации чёрно-бурых лис.
Даже родившийся вне социума человек, будет способен каким то образом - давать потомство будущих академиков и космонавтов.
Это будет происходить даже через несколько тысяч лет. Нервная система как уже говорил крайне консервативна. Вид скорее вымрет чем даст модифицированное потомство.[/QUOTE]
Случайные мутации могли возникнуть много миллионов лет назад. Но не проявлялись.
Просто условия проживания сапиенсов так сложились, что процесс запустился...
Возможно, дело случая...
Страницы: Пред. 1 ... 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ... 38 След.