Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 38 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Вера Холодная пишет:
Итак, Вы можете ещё разик дать определение что есть разум, с учетом не только самосохранения, но и того, что после изложили? [/QUOTE]
Определение останется прежним...
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Разум, это способность реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
[/QUOTE]

[QUOTE]Вера Холодная пишет:
Вы же рассмотрели сначала как определение к одной разумной единице, в этом определении про взаимосвязь с другими разумами - ничего, или этого вполне достаточно?[/QUOTE]
Определение дано в общем виде, а применять его следует в отношении той системы, которую рассматриваем.
И что значит - к одной разумной единице?
Я ведь написал:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
[B]При использовании понятия разума, разумности, следует указывать, в отношении какой из систем применяется это понятие[/B]. [I][B]Отдельные живые системы входят в иерархию живых систем более высокого уровня[/B][/I]. Зачастую разобраться в этих хитросплетениях не просто.
.....
В каждом отдельном случае надо рассматривать всё в комплексе.  Моё [B]определение дано в самом общем виде[/B]. [/QUOTE]
Одна разумная единица, это система.
Рассматриваете клетку - одна разумная единица, это клетка.
Рассматриваете особь многоклеточного организма - одна разумная единица, это особь.
Рассматриваете социум (группу) - одна разумная единица, это социум (группа).  
Кстати, любой вид существует в форме социума.
Изменено: ArefievPV - 06.04.2019 11:33:39
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Вера Холодная пишет:
Но проблема вопроса не в этом. - Она спасает его, потому что любит его в своих ощущениях и забывает о себе. [/QUOTE]
То, что мы обзываем инстинктами, рефлексами, навыками, стремлениями - практически всегда представляют собой знания "вшитые" в структуру нашего организма. По большей части, эти знания не личные и добыты они не сами организмом - они достались ему по наследству (например, с геномом) - это знания вида. Кстати, навыки и традиции, это тоже не личные знания изначально (и добыты они другими), личными они станут когда "пропишутся" в нейронных цепочках, так сказать...

[QUOTE]Вера Холодная пишет:
Вы сами сказали, что вербалика не способна объяснить всё. Почему уверены, что понятие разума объяснимо (можно оформить вербально)?[/QUOTE]
Тут я Вас немного не понял. Вроде не утверждал, что всё можно объяснить вербально.

Но то, что у нас уже вербализировано (оформлено в виде понятий), объяснить вербально можно. А то, для чего у нас нет слов, мы не объясним вербально при всём желании. Мало того, мы даже  вербально вопрос не сможем задать, что нам следует объяснить.

Типа, хочу то, не знаю, что. Или: иди туда, не знаю куда.

Кстати, большинство чувств и ощущений таковы - словами невыразимы. Большинство неосознаваемых вербально внутренних нейрофизиологических и психических процессов тоже таковы - у нас на такие случаи принято пояснять работой интуиции... Типа, интуиция сработала, а что, как - фиг его знает (покрыто мраком)...
Изменено: ArefievPV - 06.04.2019 11:02:35
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Вера Холодная пишет:
[QUOTE]Разум это способность реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.[/QUOTE]
Как тогда относиться к вопросу о разумности у существа (человека), которое может пожертвовать собой, чтобы спасти другое живое существо, допуская с большой долей вероятности, что после этих действий перестанет существовать вообще? А самоубийца неразумен? Но ведь что отличает человека от животных – человек может пренебречь инстинктом самосохранения, когда жизнь ему становится не мила, в этом вопросе у него есть выбор, а не единственный пункт программы - сохранить себя как существующее. [/QUOTE]
При использовании понятия разума, разумности, следует указывать, в отношении какой из систем применяется это понятие. Отдельные живые системы  входят в иерархию живых систем более высокого уровня. Зачастую разобраться в этих хитросплетениях не просто.

[B]Предельно утрирую[/B].

Человек жертвует своей жизнью, спасая своих близких родственников. С точки зрения организма человека, это поступок неразумный. Но с точки зрения рода (а это тоже система, пронизанная связями на многих уровнях), это разумный поступок – он помог сохранить род (в данном случае, определённые генетические комбинации + определённые культурные навыки/традиции + конкретную группу особей и т.д.).

Человек спасается из горящего дома, спускаясь вниз по канату. При этом обдирая в кровь кожу на ладонях/пальцах. С точки зрения, клеток кожи – это самоубийственное поведение (они гибнут). С точки зрения базовых систем организма – это неразумное поведение (идут сигналы боли, течёт кровь, сдирается кожа). Но для человека в целом, это разумное поведение. Человек в целом, располагает гораздо большими интеллектуальными возможностями, чем любая из подсистем организма, а тем белее, чем любая клетка его организма.  Мало того человек в целом и знаниями располагает гораздо большими, чем любая из его клеток, любая из подсистем его организма (клетки кожи (и подсистемы организма) ничего не знают о пожаре, о многоэтажности, о возможности разбиться насмерть при падении и т.д.).

Далее. Социум перенаселён в условиях ограниченности пищевых и прочих ресурсов. И реакция социума будет проявляться очень разнообразно (на первый взгляд) до такой степени, что даже невозможно углядеть разумность в этом. Тут и ограничение рождаемости и численности населения (применения противозачаточных препаратов, гомосексуализма, отказа от детей, формирования правил поведения (и формализация этих правил в форм законов)), уменьшение потребления ресурсов (ограничения населения в питании (вплоть до пропаганды «здорового» образа жизни – вегетарианства, сыроедения)), уменьшение численности населения (войны, междоусобицы, исходы – покорение новых земель под флагом некоей идеи, распространение наркотиков (и даже их легализация) и т.д. и т.п. В общем всё то, что поможет сохранится социуму в условиях ограниченности пищевых и прочих ресурсов. По сути, весьма разумная в стратегическом плане реакция социума...

Механизмы апоптоза предназначены для самосохранения многоклеточного организма ценой гибели отдельных его клеток (в первую очередь, дефектных). С точки зрения этих клеток - поведение неразумное, с точки зрения организма - разумное. И если клетка поступит в данной ситуации по-своему (типа, на её взгляд, разумно), то организм ждёт беда (а следом и для этой клетки неизбежно наступит кирдык!) - например, клетка оказалась раковой (а в более лёгком варианте -  просто перестала выполнять свою функцию и стала обузой для других клеток организма).

В каждом отдельном случае надо рассматривать всё в комплексе. [B]Моё определение дано в самом общем виде.[/B]
Изменено: ArefievPV - 06.04.2019 10:44:05
Мозг - это просто, френология или методология?
Внесу свои две копейки…

[QUOTE]eLectric пишет:
Да не в размерах дело.
"Объём мозга шимпанзе колеблется в пределах 282—500 см³, с типичным значением 330—400 см³, что составляет примерно 25-30 % объёма мозга человека."
Но вот сознания у шимпанзе просто нет и 30% от человеческого объёма не помогают.
[/QUOTE]
У шимпанзе человеческого сознания нет, у шимпанзе шимпанзинное сознание. Шутка.

А если серьёзно, то наличие сознания у какого-либо субъекта мы предполагаем на основании интерпретации его поведения, ответных реакций и т.д. в определённой ситуации, в определённой обстановке. И все наши интерпретации, в свою очередь, основаны на имеющихся у нас знаниях.

Если утрировать, то мы попросту наделяем сознанием тот или иной субъект в зависимости от собственных знаний: о нём, о его способностях, о ситуации, собственных представлений о сознании (типа, что это такое – сознание) и, разумеется, от своих интеллектуальных возможностей (от своих интеллектуальных навыков и от своего умения мыслить).

Типа, если мы считаем, что главным признаком сознания (осознанности) является способность объяснить с помощью слов/жестов свои поступки, решения, восприятие и т.п., то неспособность это сделать для нас будет означать и отсутствие сознания. Такое представление о сознании, на мой взгляд, не корректно, но оно же является и очень распространённым.

Осознать на уровне вербального мышления шимпанзе ничего не может, поскольку вербальное мышление, как таковое, у шимпанзе отсутствует. Разумеется, это моё предположение основанное на моих знаниях и представлениях. Обратили внимание, как я «лишил» шимпанзе способности вербально мыслить, основываясь на собственных знаниях и представлениях? Мы постоянно этим делом занимаемся – наделяем, лишаем, судим, оцениваем и т.д., в зависимости от имеющихся у нас знаний.  

Итак, у шимпанзе в естественных условиях отсутствует языковая модель мира и, как следствие, мыслить обдумывать что-то с позиции такой модели и именно таким образом (с помощью слов) шимпанзе не в состоянии. У человека такая модель начинает формироваться в очень раннем возрасте – буквально с самых первых слов и продолжает формироваться практически всю оставшуюся жизнь. Наиболее интенсивно формирование базы такой модели идёт в период возраста «почемучек».

Но способность мыслить вербально (или говорить) нельзя приравнивать к способности осознавать. Осознание – это оценка, сопоставление, сравнение и т.д., чего-либо (воспоминания, восприятия, действия и т.д. и т.п.) с имеющимся знанием (опытом).
Например, наш мозг запросто этим делом (осознанием) занимается (причём, на многих уровнях сразу) в режиме онлайн.

Для абсолютного большинства уровней работы мозга вербальное мышление вообще не актуально (мало того, оно на тех уровнях не действует – его там вообще ещё не существует). Даже на высоких уровнях вербальное мышление зачастую неприменимо (главная причина отсутствие в языковой модели соответствия).

Мышление образами (зрительными, слуховыми, обонятельными, кинестетическими и т.д.) само по себе не требует уменья мыслить вербально. Соответственно, в большинстве случаев, процесс такого мышления, результаты такого мышления, чрезвычайно плохо вербализируются (или, вообще не вербализируются). Скажу больше, интуитивная оценка чего-либо (выразившаяся в виде некого чувства), это тоже результат работы механизма сознания.

Языковая модель очень ограничена по сравнению с нашей общей моделью реальности. Ну, а модель реальности имеют все живые существа (буквально все). Грубо говоря, для любой живой системы, модель реальности, это знания о мире (об окружающей среде). Механизм позволяющий использовать эти знания для самосохранения (для выживания) обзывается механизмом сознания.

Механизм сознания может иметь весьма различное конструктивное исполнение, может быть основан на различной элементной базе, может быть «заточен» под вполне определённую физиологию/анатомию организм (и/или под вполне определённые условия обитания организмов данного вида) и т.д. и т.п.

У многоклеточных живых организмов механизм сознания организован в виде многоуровневого иерархического конструкта (на каждом иерархическом уровне элементная база своя). Самые нижние уровни обычно использую в своей работе знания наследственные (которые в виде «записей» хранятся в ДНК/РНК). Разумеется, механизм сознания функционирует только тогда, когда живая система находится в активной фазе своего существования.

[QUOTE]eLectric пишет:
И хотя шимпанзе и развитое животное, но животное, а не существо разумное.[/QUOTE]
Приравнивать разумность и сознательность, есть вообще большая ошибка.
Сколько раз совершалась глупость вполне осознанно – не перечесть.

Наличие разума мы обычно определяем по неким внешним проявлениям. В частных случаях такие проявления нам могут говорить о наличии ума. Ум/глупость, это локальное и актуальное проявления разума. Поэтому, конкретный умный/глупый поступок не говорит о наличии/отсутствии разума у данного субъекта. Сколько раз совершалась глупость умными (которых мы наделяли разумностью) – не перечесть.

Совокупность проявлений ума субъектом в различных ситуациях позволяет нам сделать умозаключение о наличии у субъекта разума. Подчёркиваю, и наличие ума, и наличие разум (как и наличие/отсутствие сознания) – это всего лишь наши умозаключения основанные на имеющихся у нас знаниях, наших представлениях, наших интеллектуальных способностях.

Механизм сознания «заточен» под выполнение вполне определённой интеллектуальной функции – осознавать (оценивать/сравнивать/сопоставлять с учётом имеющихся знаний/опыта). Процесс осознания – это категория мыслительного процесса.

Интеллект, это не разум, это просто набор/совокупность вычислительных функций (предпочитаю использовать слово функционал именно в математическом смысле).
Разум это способность реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Разумеется, каждая функция интеллекта (осознание, абстрагирование, вспоминание/запоминание и т.д.) реализуется посредством определённого механизма (механизмы частично могут быть совмещены, могут выполнять разные функции в разных режимах работы и т.д.). И, разумеется, в основе работы каждого механизма, лежат вполне определённые совокупности (сочетания, комбинации) физических/химически/физиологических процессов (которые также могут частично совмещаться в разных механизмах).
Изменено: ArefievPV - 06.04.2019 07:40:27
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Да.
Объективность существования чего-либо есть результат согласования между наблюдателями, а не результат независимости этого чего-либо от самих наблюдателей.[/QUOTE] Что такое объективное, можно посмотреть в словарях.
И если полностью перевернуть значение термина, можно придти к весьма причудливым логическим выводам.  [/QUOTE]
Несомненно. В словарях как раз и предоставлено согласованное определение.
Обратите внимание – согласованное.

У нас в мозгах согласовываются сигналы, поступающие от разных органов чувств. И для мозга согласованная позиция будет объективной.

Типа, зрение что-то воспринимает, но, может, это просто мне кажется? Потрогал, тактильные ощущения подтверждают – да, там что-то есть. Ну и так далее…

Схожим образом согласовываются и позиции разных наблюдателей. Я вижу, и он видит – значит, нам обоим не кажется и там действительно что-то есть.

А согласованная позиция означает единую позицию. Означает, грубо говоря, систему отсчёта разных наблюдателей, приведённую к единому знаменателю.

И по поводу, посмотреть в словарях.
Сейчас это дело трактуется большинством так. Но предполагаю, что со временем трактовка изменится. Смысл объективности (самого понятия объективность) может кардинально поменяться.

Тенденция к этому (к изменению смысла данного понятия) имеется. Немного на Палеофоруме это дело пытался расковырять (навскидку три сообщения):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg210845.html#msg210845
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg220636.html#msg220636
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg220643.html#msg220643

Вот, например, про принцип дополнительности Сасскинда:
https://elementy.ru/bookclub/chapters/433949/Na_luzhayke_Eynshteyna_Glava_iz_­knigi
[QUOTE]Подход к космологии «сверху вниз» предполагал, что вы нарушаете закон причинности при попытке посмотреть на Вселенную глазами Бога, и мне остается только гадать, не нарушаются ли при этом заодно и другие законы тоже. «Законы физики не нарушаются только внутри светового конуса?» Теперь принцип дополнительности Сасскинда решительно отвечает «да». Все законы физики, как релятивистские, так и квантовые, остаются справедливыми только в пределах одного светового конуса, всегда конечного и ограниченного. [/QUOTE]
[QUOTE]Принцип дополнительности Сасскинда четко и недвусмысленно говорит нам: [B]физические законы имеют смысл только в системе отсчета одного наблюдателя[/B]. [/QUOTE]
[QUOTE]— Это не только новая форма дополнительности, это также новая форма относительности, — сказал мне Сасскинд. — Теория относительности учит нас, что некоторые явления выглядят по-разному в зависимости от движения наблюдателя — например, два движущихся по отношению друг к другу наблюдателя не согласятся относительно одновременности двух событий. Но есть явления, остающиеся инвариантными при переходе от одного наблюдателя к другому. У меня дома сработала фотовспышка. Это инвариантное утверждение. Но сейчас мы говорим о том, что это не так в случае черных дыр. Где находится информация, за горизонтом событий или перед ним, определяется движением наблюдателя. Место, где происходит событие, зависит от наблюдателя — в рамках стандартной теории относительности это было бы неверно. Месторасположение информации становится неоднозначным и зависящим от наблюдателя, если гравитация становится значимым фактором.

Эйнштейн обнаружил, что трехмерное пространство и одно измерение времени зависят от наблюдателя, но зато четырехмерное пространство-время остается инвариантным. Теперь, с горизонтами событий, четырехмерное пространство-время также стало зависимым от наблюдателя. Пространство-время больше не инвариант. Оно не реально. [/QUOTE]
P.S. Надеюсь, что Вы понимаете, что это я не в качестве спора, а только чтобы пояснить собственные идеи...
Изменено: ArefievPV - 31.03.2019 19:09:44
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Но то, что мы называем объект, параметр, свойство и пр. на самом-то деле только наши представления (образы, мнения и прочие ментальные штуки)[/QUOTE] Вы уверены?[/QUOTE]
Да.

Объективность существования чего-либо есть результат согласования между наблюдателями, а не результат независимости этого чего-либо от самих наблюдателей.

Действительность только структурностью обладает – типа, не выявленной (потенциально возможной, потенциально вероятной) структурой… Структура вообще проявляется только в отражении (в проекции, в производной, в вырожденной форме).

В действительности никакой структуры (вне наблюдателя) нет, никаких закономерностей и объектов со своими свойствами (вне наблюдателя) тоже нет. А наблюдатель, это локальное и актуальное отражение структурности действительности (это предельно общее определение наблюдателя).
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
критерий существования – это наличие взаимодействия.[/QUOTE] Если вы имеете ввиду материальное существование, то конечно. Существует то, что воздействует на наши органы чувств или на приборы.
С другим сложнее.
Существует ли длина предмета? И вообще, существуют ли свойства предметов?
Длина предмета сама по себе ни на что не воздействует. Но мы можем ввести понятие "дифференциал воздействия". Скажем, предмет воздействует на измерительный прибор и изменение длины предмета коррелирует с изменением показаний прибора.
Со знаниями ещё сложнее.
Существует ли теорема Ниеромониуса-Физе? Как определить?[/QUOTE]
Я ответил там так:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg225402.html#msg225402
[QUOTE]Критерий существования – это наличие взаимодействия.

Типа, для системы существует только то, с чем она взаимодействует.

Для нас существует только то, с чем мы взаимодействуем. Это касается буквально всего.
Для нашего сознания (психики) тоже существует только то, с чем оно (она) взаимодействует – с образами, с другими ментальными сущностями (всякими там мыслями, мнениями, суждениями, представлениями, идеями и т.д.).

Но то, что мы называем объект, параметр, свойство и пр. на самом-то деле только наши представления (образы, мнения и прочие ментальные штуки). И, разумеется, для нашей психики они существуют (мы же их мыслим – то есть, взаимодействуем с ними ментально).

Однако не надо полагать, что от того, что мы между собой согласовали некие представления, суждения, идеи, они существуют без нас и независимо от нас (большинство именно так понимают суть объективности). Это не так. Пока мы с ними взаимодействуем, они для нас существуют (во всех смыслах: для психики/сознания – ментально, для тела/организма – материально).

Для наблюдателя, как локального и актуального отражения структурности действительности, отражаемое существует, поскольку отражение, это первооснова взаимодействия. Мало того, отражение само по себе, это результат/процесс взаимодействия – типа, если не было бы взаимодействия, то и отражение не появилось бы.

И в любой структуре любой системы будут отражаться только воздействия. Отражение чего-либо в системе представляет собой совокупность структурных изменений в результате воздействий. В психике (как сложно структурированной динамической системе) аналогично – любое воздействие отражается в виде неких структурных изменений психики (локально и актуально) – появлении образов, воспоминаний, мыслей, чувств, представлений и т.д.

Самого воздействия системе не «видит», она может зафиксировать (по изменениям структуры в какой-то своей части – локально и актуально) только результат этих воздействий. Поэтому отражение является всегда только некоей проекцией, неким отпечатком, некоей вырожденной сущностью по отношению к сущности, породившей это воздействие.  [/QUOTE]
Мозг - это просто, френология или методология?
Три копейки от дилетанта (правда, получилось много и обо всём сразу)…

Попробуйте сущность сознание примерить для самого простейшего случая. То есть, когда можно будет сказать – вот это было сознательно/осознанно (или, находясь в сознании, в состоянии сознания) сделано.

Для такого умозрительного варианта достаточно иметь систему с определённым знанием (пусть даже предельно ограниченным знанием) о внешнем мире и наблюдать ответную реакцию на какое-либо воздействие, о котором в системе имеется знание, позволившее данной системе среагировать правильным образом и тем самым избежать разрушения.

Все эти бесконечные навороты (вычислительных систем) никак не приближают к пониманию сути сознания. Суть сознания проста как удар топора – это всего лишь условие – со знанием. То есть, ежели условие соблюдается, то эффект осознанности (сознания) проявлен.

Просто количественная разница между простейшим случаем и проявлением сознания у человека настолько огромна, что это многих вводит в ступор. У человека знания представлены в виде целой модели реальности (в которой, в свою очередь и он сам представлен – то есть, и о самом себе знания имеются в этой модели реальности).
Мало того, конструкция механизма сознания сама по себе выстроена в виде некоей иерархической структуры, каждый уровень которой занимается своей работой – одной и той же на всех уровнях – делает что-то (реагирует, вычисляет, воспринимает, управляет, находится в состоянии и т.д. и т.п.) с учётом имеющегося знания.

Кстати, рефлекс, это как раз реакция организма, при которой работа механизма сознания практически в чистом виде проявляется.

P.S. Уважаемые, думаю, что не стоит на механизм сознания навешивать несвойственные этому механизму функции. Сознание (механизм сознания) во всех ситуациях и на всех уровнях занимается одним и тем же. Механизм сознания на другое просто не способен – он не творец никакой (для этого существуют другие механизмы –  механизм фантазии, механизм перебора и пр.), он только участвует в творчестве, как оценщик с позиции имеющихся знаний. То есть, он оценщик, контролёр, страж, конвоир и тюремщик, «заточенный» на соблюдение этого условия – со знанием.

Механизм сознания поступает, работает, реагирует в соответствии с имеющимися знаниями – это его главная (и, по сути, единственная) функция. Вот какие имеются знания, так он и сделает (когда такой механизм слишком «хорошо» работает, то шаг вправо/влево – расстрел). И высшие уровни иерархии в механизме сознания работают для самосохранения всей системы как единого целого в первую очередь (типа, глобальными делами заняты, частные задачи по самосохранению оставляют нижним уровням).  

И как это не покажется странно, наличие данного механизма является преимуществом  - системы, имеющие такой механизм могли использовать накопленные знания в своих ответных реакциях (и реакциях опережающего отражения).

Даже в косных системах накопление знаний об окружающем мире происходит – воздействия окружающей среды отражаются в структуре системы. Вся совокупность структурных изменений и есть знания/опыт системы. А так как любая система возникает в результате взаимодействия сторонних сущностей, то её структура изначально несёт в себе знания/опыт взаимодействия этих сущностей при создании системы.

То есть, накопить знания/опыт способна и формация какая-нибудь геологическая. Вот только использовать эти знания/опыт для самосохранения она не может – отсутствует нужный механизм.

Живые же системы изначально подобным механизмом оснащены, поэтому могут использовать накопленный знания/опыт в целях самосохранения. Генетические знания/опыт также используется живыми системами в целях самосохранения особи (а через особь и вида – то есть, живая система вид* реализует самосохранение через живые системы особь**). Кстати, особь, как система, и возникает в результате взаимодействия сторонних по отношению к ней сущностей – других особей и среды.

Напомню: живая система обладает свойством самосохранения, которое проявляется в виде стремления к самосохранению (в виде инстинкта ЖИТЬ!) в активной фазе существования живой системы.

P.P.S. Для другой темы (не стал отдельное сообщение писать здесь, на Палеофоруме высказался подробнее): критерий существования – это наличие взаимодействия.
Изменено: ArefievPV - 30.03.2019 13:51:12
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
Ну, и, конечно, мы все, думаю, с нетерпением [B]ждем возвращения [/B]ув. Макрофага .[/QUOTE]
Возможно, напрасно ждём...
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
Думается, что произошедший недавний ( и лично мне, признаюсь, [B]абсолютно непонятный[/B], - возникший, так сказать, на [B]совершенно пустом месте [/B]) инцидент [/QUOTE]
Напротив, очень даже понятный...
И не на пустом месте...
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
никоем образом [B]не должен [/B]ув. Макрофага [B]коснуться[/B]. [/QUOTE]
Предполагаю, что коснулся...

P.S. Пётр Тайгер, просто Вы вежливый и культурный человек, потому так и говорите...
Изменено: ArefievPV - 28.12.2018 11:16:36
Мозг - это просто, френология или методология?
Повторюсь. Не стоит делать из механизма сознания идола.

[QUOTE]Макрофаг пишет:
[QUOTE]Владимир пишет:
"Метод П и О" относится к кустарному производству, где есть стремление что - то сделать качественно своими руками, это длительный и бесцельный род деятельности, когда нет нужных знаний.
Он применяется в экспериментальной работе, когда объект исследования ни на что не похож, неизвестен.
Применялся и в кибернетике.
Однако, "метод" вовсе не гарантия от вымирания.
Оно может произойти скорее от вырождения.[/QUOTE]
Разговор начался с цитаты Петра Тайгера :

Примечание:
[QUOTE]" Разум есть сложный инстинкт, не успевший еще сформироваться. Имеется в виду, что инстиктивная деятельность всегда целесообразна и естественна. Пройдет миллион лет, инстинкт сформируется, и мы перестанем совершать ошибки, которые, вероятно, являются неотъемлемым свойством разума. И тогда, если во Вселенной что-нибудь изменится, мы благополучно вымрем, - опять же именно потому, что разучились совершать ошибки, то есть пробовать разные, не предусмотренные жесткой программой варианты".
------------ Аркадий и Борис Стругацкие,  "Пикник на обочине".[/QUOTE]
Как раз таки яркий пример энтузиастов Стругацких, которые стремятся понять свойства разума.
Из сказанного можно понять, что разум сопровождает инстинкт до поры до времени.
Совершаем ошибки , но сложный инстинкт продолжает формироваться.
Когда сложный инстинкт сформировался как отработанное опытом ( метод проб и ошибок) поведение - мы всё меньше совершаем ошибок и наконец полностью искореним зло, при этом потеряем разум.

Да - согласен.
Можно сказать Стругацкие , интерпретировали по своему - внешне проявляемый алгоритм сознания. [/QUOTE]
Мы потеряем разум, когда потеряем способность создавать новое. А сознание при этом может даже останется – по-прежнему будем оценивать и осознавать.

Если очень утрировать, то компьютер, оценивая поступающую информацию по неким критериям (по знаниям!), тоже можно сказать, осознаёт поступающую информацию.
Да только знания не его, и нового знания он не способен создать – он запрограммирован – какие знания вложены (в виде программы, в виде данных), такие и будут. То есть, компьютер обладает аналогом сознания и что? Он от этого не стал творцом ни разу…

[QUOTE]Макрофаг пишет:
Но вымирать рано! Потерять разум, если все наши действия будут безошибочно отточенными и целесообразными - это обычное каждодневное и ежечасное явление.
В течении дня у опытных и осведомлённых людей - прошедших школу жизни , научившихся не совершать ошибки; для людей для которых всё новое это уже отработанное старое - разум практически отсутствует.
Сознание уже минимизировало физические , умственные усилия и находится в состоянии отслеживания текущей фазы выполняемого "инстинкта - автоматизма"( по Стругацким)
Но мы не умираем, и в очень отдалённом будущем из за сформировавшегося сложного инстинкта не вымрем.

По ссылке на С.Савельва , которую я предлагал выше :  
[QUOTE]В отношении экономии энергии еще более показательно поведение кошачьих. Львы, гепарды, тигры и пантеры, как и домашние кошки, основное время проводят в полудреме. Подсчитано, что кошачьи около 80% времени неактивны, а 20% тратят на поиск добычи, размножение и выяснение внутривидовых отношений. Но у них даже спячка не означает почти полной остановки жизненных процессов, как у небольших млекопитающих, амфибий и рептилий.[/QUOTE] [URL=http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430378]http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430378[/URL]

Т.е минимизация усилий, экономия энергии , достигается за счёт накопления опыта, чтобы за 20% активного времени успеть найти добычу, размножиться и выяснить отношения.
У человека тоже самое . Чему то обучаясь мы совершаем ошибки и многочисленные пробы. Но потом со временем минимизируем затраты за счёт выученных жизненных уроков как меньше совершать ошибки.
Проявление минимизации затрат прослеживается на всех уровнях сложного поведения животных.
Так ориентировочный рефлекс требующий больших энергозатрат, сознательного контроля с обработкой сведений - постепенно по мере обучения-привыкания -дрейфует к неосознаваемому автоматизму действий.
В условиях неосознаваемых автоматизмов - нас нет, мы вне разума на уровне "жёсткой программы " по Стругацким.
Так можно и вообще превратиться в насекомых биоавтоматов.
Но к нашему счастью или несчастью( самая комфортная жизнь у червяка солитёра, у которого почти полностью редуцированна ЦНС , но при этом очень продуктивны половые функции размножения) - внешние условия среды постоянно изменяются и мы должны во время выйти из инстинктивного транса( по Стругацким в моей интерпретации)
Сознание отслеживает, стоит на страже того самого "сложного инстинкта" ( по Стругацким) и выводит нас из автоматического режима на осознаваемый уровень.
[/QUOTE]
Это замечательно, конечно, что сознание отслеживает. Но немного будет толку от простого выхода на сознательный уровень, если ничего нового придумать не можешь…

И кстати, обычно под биоавтоматом подразумевают как раз такого, который не способен создавать новое. Типа, что с него взять, он выполняет только знакомое, он поступает только в соответствии с имеющимися знаниями, он запрограммирован (какие знания вложены в программу, так и будет поступать)…

[QUOTE]Макрофаг пишет:
Такая работа сознания начиналась( низкие уровни произвольности) ещё (как говорил выше) 200 млн. лет назад , чтобы обуздать суровую реальную действительность , которая постоянно подкидывает нам неизвестные условия среды , чтобы мы не вымирали , а боролись за выживание. Борьба , это пробы и неизбежные ошибки.
Поэтому замкнутый жизненный круг живых существ очень трудно разорвать , обрекая живые существа на вымирание.
Вы представляете какая в нас заложена сила жизни!?
Речные черви гермафродиты после аварии в Чернобыле , за считанные месяцы вдруг стали двуполыми ( какими очевидно были раньше).
Стругацкие просто не продолжили алгоритм сознания пообещав нам вымирание.
[/QUOTE]
Стругацкие не продолжили, верно. А зачем продолжать? Алгоритм сознания жёстко (ЖЁСТКО!!!) завязан на знания. Нет знаний, нет сознания. И не имея такой мощной репродуктивной способности как всякие там черви, мы были бы обречены на вымирание, но…

Но у нас есть механизм по созданию нового – «механизм не-знания», функция фантазии.
Вот фантазия, вкупе с развитым сознанием (разумеется, там и другие функции задействованы), позволяет нам творить, создавать новое в изменившихся условиях, не подвергая своё существование опасности.
Изменено: ArefievPV - 09.01.2019 08:36:10
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 38 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее