Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
Ну, в настоящий момент времени мы вообще пока не можем знать, насколько в равных или не равных. Пока мы только с уверенностью можем сказать, что доведись нам (пока, конечно, только гипотетически) и создать ИИ  ни в чем не уступающий  нашему разуму-интеллекту плюс понимающему и чувствующему, как и мы сами,  весь случившийся с нами после нашей естественной биоэволюции антропосоциогенезис, - сумей мы такой ИИ создать, - и не важно, на какой основе, белковой или другой,  - все равно вопрос, откуда мы, его, ИИ, творцы, - не он, - взялись, останется.

Только тогда мы уже на пару с созданным нами ИИ будем над этим вопросом головы ломать.  А то что мы вместе с ним будем знать, что мы его смастерили, - что он наше детище, - это не столь уж и важно.  И то, что мы и наше детище, - мы, - космо-био+антропосоциогенезесно, а оно космо-нечто+киборгосоциогенезесно параллельно будем себе и дальше развиваваться, - кто хуже, кто лучше, - это понятно, - конечно же, каждый по себе будет и дальше развиваться,    
-  и хорошо бы, чтобы ИИ при этом не забывал о том, кто его смастерил. Но это уже ньюансы,  да тем более, - что  все этьо пока лишь только гипотетическая придумка.[/QUOTE]

Если не придираться к мелочам, то в целом у меня возражений нет.

На другом ресурсе я как-то писал, что разумность отдельного индивидуума всего лишь производная разумности социума. В данном случае надо понимать, что социум система более высокого порядка, чем отдельный индивидуум. Индивидуум -  только элемент этой системы более высокого порядка. Формулировки там были немного иные, но смысл примерно такой...

То есть, по настоящему разумен социум. А разумность отдельной особи это только "проекция" разумности социума, так сказать. Вот потому-то и возникает некое, прямо-таки мистическое, чувство недоумения при расмотрении вопроса происхождения разумности отдельного человека (вопрос возникновения разума).

Предлагаю рассматривать вопрос возникновения разума именно с этой точки зрения (или, по крайней мере, учитывать данную точку зрения).
Мозг - это просто, френология или методология?
Добавлю немного к сообщению 2613…
Ум – в узком понимании, это соотношение интеллекта и опыта. То есть, когда интеллект в какой-то области познания существенно превосходит имеющийся опыт (объём знаний, объём компетенций), то вполне может возникнуть ситуация, которая описывается фразой: «ум за разум зашёл»… У умного человека мощность интеллекта не выходит за рамки компетенций. Основной критерий – это адекватность поведения регулируемого умом.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
Во всяком случае вопрос "информации" которая вне психики - я обсуждать здесь не буду.
[/QUOTE]

Информация (типа, смысл) и возникает в некоем "устройстве"... Вне "устройства" есть только сигналы не имеющие смысла. Но чтобы из сигналов выделить смысл (перекодировать бесмысленные сигналы в информацию имеющую смысл) необходим код. А для того чтобы состоялась передача информации (посредством сигналов) код должен быть общим и для "приёмника" и для "передатчика"... Передаются сигналы, а не информация. Информация возникает в "приёмнике" при декодировке сигналов, и преобразуется в сигналы (кодировка сигналов) в "передатчике". Вся фишка в том, что без общего кода никакой передачи информации не состоится.

Поэтому, согласен, что вне психики/мозга (более широко - вне объекта/системы обладающего/ей кодом) информации нет. Сигналы есть, информации нет... Как-то так...

Хочу подчеркнуть важное условие. Для "понимания" у "приёмника" и "передатчика" код должен быть общим! И не столь важно происхождение этой "общности" кода. Код может быть "унаследован" (некая система разделилась на несколько систем - типа, размножилась). Код может быть "передан" (внедрён) при взаимодействии систем. И так далее...
Изменено: ArefievPV - 19.06.2017 14:49:06
Мозг - это просто, френология или методология?
А отсюда следует, что искусственный разум (подчёркиваю, ИР, а не ИИ) в отдельной машине точно так же будет проявляться, если эта машина будет «включена» в соответствующую среду (точно так же как человек «включен» в природную и социальную среду). Но рассматривается-то почему-то «изолированная» машина… При этом, разумеется, у машины должно быть определённое ПО, которое она сама не может создать.

И вот, исходя из этого, почему-то полагают, что в машине невозможен никакой ИР без непосредственного участия человека (он ведь бог-программист!). А в человеке якобы возможен! Типа, ему-то вообще никто не нужен – он сам по себе. Да если взять «изолированного» от социума человека, то никакого там разума наблюдаться не будет и в помине! А если ещё и от природной среды «отключить» такую особь, то вообще конкретный овощ получится…
Изменено: ArefievPV - 19.06.2017 11:07:05
Мозг - это просто, френология или методология?
Усомнился потому, что произвольно «вырывается» из соответствующего социального «контекста» отдельный человек. И этому человеку начинает приписываться самостоятельность, самодостаточность, независимость от социума… Но ведь это не так!

Типа, получается некие двойные стандарты при рассмотрении ситуаций с человеком и с компьютером. Ведь не в равных условиях рассматриваются они… :(
Мозг - это просто, френология или методология?
Полагаю, что пошёл "против течения"... :)

https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/?PAGEN_2=9

Ответы 81, 82.

Ведь всё живое окружающая среда "программирует", так сказать. Косные системы тоже окружающая среда "программирует" своим воздействием, если так можно выразится. Атмосферу, гидросферу, литосферу биосферу на планете солнечная энергия, например. Типа, задаёт параметры, цикличность, диапазоны...

И что самое интересное, сначала авторы ведь сошлись (или нет?) на том, что психику нельзя рассматривать вне системы (то есть, вне связи с внешней и внутренней средой). И вот на тебе... :(

Надо подождать ответа, наверное... А то, чего-то много понаписал "вразрез" - народ ругаться начнёт... :(
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
Именно внешний мир определяет по И.М.Сеченову деятельность головного мозга человека.

Интеллект в общем смысле слова – это сгусток жизненного опыта каждого индивида и, в значительной степени, – всех его предшествующих поколений.[/QUOTE]

Пожалуй, соглашусь с выводом И.М. Сеченова.

А вот по интеллекту... Нет, не согласен. Разум, по сути, это и есть интеллект + опыт. Интеллект - это то, что может работать с опытом (изменять его, использовать его, дополнять его и т.д.). А опыт, по сути, есть модель реальности, в соответствии с которой животное и выстраивает своё целостное поведение (адаптируется в окружающем мире, так сказать).

Интеллект – это совокупность функционала, не более. У простых животных – это просто «набор команд/алгоритмов», которые может выполнять нервная система. Все «команды/алгоритмы» у них «вшиты» в саму схему, так сказать. У более «продвинутых» животных «команды/алгоритмы» уже интегрированы в целые «программы/функции» (простые и средней сложности). У самых «продвинутых» животных эти «программы/функции» интегрируются в весьма сложные интегральные «функции/программы». У человека интеграция программ дошла уже до уровня «операционных систем».

Соответственно, интегрируются и сами физиологические процессы. Да и сам «программный код» высокого уровня уже не «прошивается» прямо в схемах соединения нейронов, а формируется в виде циркулирующих потоков сигналов по нейронным сетям (и между различными структурами мозга).

Сразу добавлю про синхронизацию процессов в нервной системе. «Синхронизатором» обычно выступает некая "внешняя" структура (по отношению к синхронизируемой части нервных сетей и структур). А каждая часть (сети, структуры) в соответствии с «вшитым» (или устанавливаемом) алгоритмом уже сама отстраивает свой ритм работы. В других частях вполне могут сформироваться "вторичные синхронизаторы" (с ритмом работы "завязанным" через собственные алгоритмы с ритмом работы "первичного синхронизатора"). Разумеется, с аналогичным воздействием на синхронизируемые участки нейросетей...

Синхронизироваться система может как химически (медленный и не очень точный способ), физически (гидравлические волны давления, звук) – быстрый, но не точный (нет точной «адресации» сигнала), электрохимический (по нервным связям) – достаточно быстрый и с возможность точной «адресации». Полагаю, природа все способы использует (да ещё в различных комбинациях).
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
[QUOTE]Техник пишет:

Так а что мешает-то? Это две разные вещи - потенциально способная к обучению модель, и собственно процесс обучения, который и есть взаимодействие с внешней средой. Другое дело, что внешня среда для модели может быть виртуальной. Ну и что? Какая будет среда - такой и результат[/QUOTE]

А когда возникнет непредвиденная ситуация для данной модели,то число вариантов для решения одного и того же действия будет бесконечное множество ,тем более модель не будет знать ,что произойдет в следующий момент.

[QUOTE]"Если бы поведение задавалось некоей программой, которая заранее предусматривает как нужно реагировать при каких обстоятельствах, то легко можно представить ситуацию, чем-то отличающуюся от "обычной", когда предусмотренное поведение приведет не к успеху, а к неудаче. Для успеха в новых условиях необходима уже другая, заранее не известная программа.

Может ли быть создана программа, предусматривающая все возможные условия? Нет, конечно, это фактически и доказано Р.Пенроузом. Само выражение "все возможные" говорит об их бесконечном многообразии. Возможна программа, предусматривающая поведение только в уже известных условиях (что очевидно). Такие "жесткие" программы поведения зашиты у простейших животных (вплоть до насекомых, хотя у них уже есть механизмы оперативного видоизменения своих программ).

Итак, заранее невозможно создать программу (алгоритм) поведения, обеспечивающую приспособляемость к меняющимся условиям просто потому, что они еще пока не известны (и, тем более не известно как нужно в них реагировать). Поэтому [B]поведение высших животных принципиально не алгоритмизируется в целом[/B], они - не есть биологические автоматы."[/QUOTE][QUOTE]
Продолжу...  [/QUOTE]

Не спора ради... Тем более добрался только до 8-ой страницы темы пока...
Спросить хочу. Почему каждый раз, когда надо алгоритмизировать поведение высших животных (тем более - человека), из рассмотрения "выбрасывают" социальное окружение?
Или это уже обсуждалось в теме?

Да, поведение высших животных не алгоритмизируется… Но только, как отдельных особей. Алгоритм должен учитывать и деятельность (в том числе нейрофизиологическую и психическую) других особей, которые взаимодействуют (в том числе, обмениваются навыками и алгоритмами) с данной особью. По сути, алгоритм должен учитывать влияние социума.

Всё вышесказанное относится и к творчеству. В большинстве случаев, мы не сами изобретаем новые эвристики, новые алгоритмы, новые критерии чего-нибудь и т.д. Изобретают другие члены социума. Мало того, в большинстве случаев, члены социума изобретают только отдельные части новых алгоритмов и новых эвристик. А уж в чьих мозгах вся эта "мозаика" из отдельных частей наилучшим образом сложиться в удобный формат для дальнейшего использования - дело случая... Мозги должны быть соответствующим образом подготовлены, так сказать.

Добавлю. Нас с самого детства программируют. И программы эти не нами составлены: отчасти - генетическая информация, отчасти - воздействие окружающей среды в период развития организма, отчасти (на последних этапах) - воздействие социума. Так что мы, по большому счёту, ничем не выше (в этом отношении) отдельного компа включенного в большую локальную сеть. Это я к тому, что уже утомляет немного слушать рассуждения, что человек сам творец, а комп работает по жёстко заданной программе, которую ему создал (внимание!!!) человек (эдакий бог-программист)... Как же... Если уж на то пошло - это социум для него программу создал и установил ему в мозги...
Изменено: ArefievPV - 18.06.2017 16:42:14
Страницы: Пред. 1 ... 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее