Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 38 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
Вы, надеюсь, не считаете, как Макрофаг, что [B]информация в мозге произрастает сама по себе[/B]?[/QUOTE]
Вроде, он так не говорил... :(  
Может ошибаюсь, конечно... :(  
Он про что-то подобное память говорил. Но ведь там следует различать "записи" и сами воспоминания... По сути, воспоминания, это процессы каждый раз формируемые заново на основе "записей" (и сопутствующих этому процессу формирования различных воздействий (от сенсорики в основном)). Потому они, воспоминания, могут модифицироваться в процессе этого формирования. Ну, и пока воспоминания "крутятся" в башке, они тоже могут модифицироваться...

Ну, это просто моё (подозреваю, некомпетентное) мнение, не более...

P.S. Добавлю. Смысловая информация (семантическая) формируется в мозге (шире - в системе) на основе поступающей синтаксической информации. Может, это имелось ввиду?
Изменено: ArefievPV - 18.10.2018 17:52:40
Мозг - это просто, френология или методология?
Просто мысли вслух…

Ансамбли нейронов, это участки нейронной сети (подсети), которые «связаны» в данный момент неким общим ритмом нейронной активности. То бишь, ансамбли могут пространственно «взаимопроникать» друг в друга.

То что, селективная активность ансамблей имеет автоволновую природу (если где-то прибыло, значит, где-то убыло – эдакие волновые «качели»), спорить не буду. Но ведь на этот автоволновой процесс оказывают влияние и «ритмоводители» – локальные мозговые структуры (и/или структуры, находящиеся вне мозга) задающие ритм, и проникающий сигнальный поток от внешних и внутренних рецепторов организма. Там очень сложная картина вырисовывается – среда (её воздействия) опосредованно принимает участие в этих «переливах» автоволновой игры нейронных ансамблей...

Вопрос о базовом «ритмоводителе». То есть, таким «генераторе» ритма, который задаёт общий (может, на низкой частоте) ритм нейронной активности всему остальному мозгу (точнее всем остальным структурам головного мозга). Может, на эту роль сгодится ствол мозга? Или эта роль распределена между множеством структур организма?

Вопрос второй. Базовый «генератор» должен согласовывать свой ритм со средой. Условно говоря, через «генератор» организм синхронизируется с окружающей средой (типа, также находятся в некоем автоволновом взаимодействии).

Третий момент. Эволюционно более древние структуры мозга (и организма) задают ритм более молодым структурам. То есть, изначально древние структуры как раз и несли функцию согласования цикличности внутренних процессов в организме с внешними процессами вне организма (а первичные* структуры, так вообще были включены в общий автоволновой процесс непосредственно).

Под первичными* подразумеваю некие открытые комплексы каскадов сложных химических реакций, которые закольцованы через внешнюю среду. Полагаю, что именно таким вот образом был включен в среду ЛУКА (типа, таким вот образом существовал ЛУКА) – он был неразрывно и непосредственно связан со средой множеством закольцованных физико-химических процессов. По сути, ЛУКА регулировался средой непосредственно и особой автономностью не обладал.

P.S. Про ЛУКА оффтоп, конечно, но я хотел увязать с эволюцией…
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
P.S. Одно замечание. Даже если считать сознание как просто побочный эффект (а на первоначальном этапе, это так и есть) всё равно ведь интересно, какую форму/структуру, особенности взаимодействия, свойства и т.д. имеет данный эффект…[/QUOTE]Всё вами перечисленное [B]имеет отношение к веществу мозга, а не к сознанию[/B] [/QUOTE]
Не скажите.  :)  У самих процессов (эффектов, свойств, явлений) тоже могут быть, в свою очередь, свойства и структура…

Главное ведь то, что большинство людей интересует вопрос соотношения свойств эффекта и свойств материальной системы, порождающей этот эффект. Причём, эффект, в свою очередь, может оказывать влияние на саму материальную систему, породившую его.
Эффект ведь может проявляться и в виде конкретных физических явлений и процессов…

Меня это интересует. Вас, наверное, не интересует.
Изменено: ArefievPV - 16.10.2018 09:52:09
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
Хотя и лично я давно считаю сознание побочным эффектом. [/QUOTE]
Я могу точно также Вам сказать (Вашими же словами): ну, ладно, побочный эффект.
И что? Дальше-то что?
Нафига это вам? :)

То, что сознание возникло (возможно, и возникает в процессе онтогенеза) как побочный эффект при работе такой сложной системы, как наша нервная система («увенчанная» головным мозгом) – с этим я в большей степени согласен.

Но ведь при этом, организм научился использовать этот эффект для выживания. То есть, сначала научился просто жить с этим эффектом (типа, с этим неизбежным «злом»), а потом ещё и использовать этот эффект себе во благо…

Кстати, оформившееся сознание уже перестаёт быть просто побочным эффектом, оно становится инструментом взаимодействия (в отдельных ситуациях – довольно-таки важным инструментом) между людьми и с окружающей средой.

Отдельный и интересный вопрос появление такого эффекта у различных видов животных (в том числе, и у наших предков).

P.S. Одно замечание. Даже если считать сознание как просто побочный эффект (а на первоначальном этапе, это так и есть) всё равно ведь интересно, какую форму/структуру, особенности взаимодействия, свойства и т.д. имеет данный эффект…
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
[QUOTE]Техник пишет:
[QUOTE]Dyk пишет:
а если рассматриваем некую «границу» - то придётся. [/QUOTE]Сии искусственные конструкции недоступны моему пониманию  [/QUOTE]Да, ладно...    Всё Вам доступно, не надо скромничать.  [/QUOTE]Я просто не вижу смысла. Ну да, между [B]внешним и внутренним миром есть некая двумерная граница, и психика проецируется на эту границу "изнутри". Так же и внешнее проецируется на эту границу[/B]. И что с того?[/QUOTE]
На мой взгляд, это верное понимание...
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Ну, так отражение ничего и не решает (и решений принимать не может).  [B]Отражение только можно использовать при решении[/B] (при принятии решения).

Сознание, это, по сути, просто отражение…[/QUOTE][B]Нельзя[/B] Для принятия решения использовать можно только физические параметры, например нейронную активность и силу связей, направляющих эту активность. И только наблюдая за динамикой активности, определённо нельзя сказать есть ли там какое-либо "отражение". Ибо сие есть абсолютно стойкий шифр [/QUOTE]
[B]Ещё как можно[/B]. :) К зеркалу подошли, посмотрелись в него, и, учитывая своё видимое отражение, приняли решение – вытереть грязь с лица. Мозг расшифровал совокупность отражённых фотончиков. Фотончики ведь отражают физические параметры, верно? :)

Очень даже можно использовать отражение для принятия решения.

А то, что в результате эволюции отдельные виды обзавестись неким внутренним «зеркалом» для «просмотра» отражений отдельных собственных процессов в мозге – очень даже поспособствовало выживанию этих видов…

Кстати, про такое внутреннее «зеркало» я даже аналогию приводил здесь:
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message374741/#message374741
Изменено: ArefievPV - 15.10.2018 13:56:42
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
[QUOTE]Dyk пишет:
а если рассматриваем некую «границу» - то придётся. [/QUOTE]Сии искусственные конструкции недоступны моему пониманию [/QUOTE]
Да, ладно... :)  Всё Вам доступно, не надо скромничать. :)
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
[QUOTE]Dyk пишет:
Как банка консервов – можно судить по этикетке, а можно попробовав. Не факт что совпадет. Собственно наше сознание и решает задачу на предмет совпадения. [/QUOTE]Сознание, как побочный эффект работы мозга, ничего решать не может в принципе, решает моСк [/QUOTE]
Ну, так отражение ничего и не решает (и решений принимать не может). Отражение только можно использовать при решении (при принятии решения).

Сознание, это, по сути, просто отражение…
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Мне просто слово самоорганизация в данном контексте не нравится…Типа, само (самостоятельно), без участия внешних сил/воздействий, организовалось… Но ведь это вовсе не так – организовалось-то под влиянием внешних* сил. Какое тут, к едрене фене, само?! [/QUOTE]
Ну, нравится - не нравится, но за словом стоит явление - рождение порядка из хаоса. [/QUOTE]
Появление порядка, системности (да и вообще структуры/структурности) является всего лишь следствием процесса утилизации потенциала активности материи. Причём, как это ни странно звучит, структура, является отходом, концентрированным «выхлопом» данного процесса…

И за словом «организация» («структуризация») такое явление стоит, согласен. Но только без «само»! Это «само» всё только запутывает…

[QUOTE]Техник пишет:
[QUOTE]Уточняю. Слово внешние* для данной системы в данной ситуации следует понимать более широко. Например, для организма (возьмём одноклеточный) внешними в этом смысле будут как внешние средовые условия, окружающие данный одноклеточный организм, так и гены, локализованные пространственно внутри этого организма. Организм – это «прослойка-кокон» сформированный при взаимодействии генома и окружающей среды. [/QUOTE]
Своеобразное у вас понимание "внешних сил". Тогда понятно, почему "не нравится" [/QUOTE]
К сожалению, я не очень доходчиво поясняю.  :(
А большинство людей не особо задумывается над такими вещами…

[QUOTE]Техник пишет:
[QUOTE]Слово самоорганизация можно корректно применять, разве что ко всей действительности в целом (для кого непонятно, напишу проще – для всей вселенной). И даже в этом случае употребление этого слова не совсем корректно (если следовать концепту Арефьева, конечно).[/QUOTE]
Глобально мыслете  [/QUOTE]
К этому неизбежно приходишь, если пытаешься докопаться до самой сути…

Поймите одну очень простую вещь, [B]организующее воздействие всегда будет только внешним по отношению к организовываемой системе/объекту[/B]. Мало того, любой самоподдерживающийся процесс получил потенциал активности (тот, который и используется в этом самоподдерживающемся процессе) извне.

То есть, воздействие может запустить некую внутреннюю реакцию, использующую некий потенциал активности/энергии, но это потенциал точно также когда-то возник в результате внешнего воздействия. И реакция направлена на уменьшение данного потенциала активности.

Для нас просто очень удобно при описании наделять объекты, системы, элементы неким внутренним потенциалом активности. В физике этому делу на самом глобальном уровне соответствует полная энергия материи. Но ведь на самом деле, энергия, это некая абстракция – величина обратная потенциалу активности. А любой потенциал в каком-либо элементе возникает в результате внешнего воздействия на этот элемент, изменяющего структуру элемента.

Например. [B]Очень вольно опишу, только для пояснения[/B].
Атомы химических веществ внутри себя имеют несбалансированный электромагнитный момент/заряд. Вот этот дисбаланс (проявляемый локально – и во временной ориентации, и в пространственной ориентации) и есть тот потенциал активности. Соответственно, химическая реакция между атомами направлена на уменьшение потенциала активности.

Однако сами атомы, атомные ядра возникают в результате процессов, регулируемых фундаментальными взаимодействиями. То есть, это силы фундаментальных взаимодействий сформировали атомные нуклоны, атомные ядра, атомы, молекулы… И при этом общий потенциал активности материи, в процессе формирования нуклонов, атомных ядер, атомов, молекул и т.д. уменьшался. Утрируя можно сказать, что материя в виде смеси протонов и электронов имеет больший внутренний потенциал, чем то же самое количество материи в виде  атомов. В свою очередь, материя в виде смеси атомов имеет больший внутренний потенциал активности, чем то же самое количество материи в виде молекул. Ну, и так далее… Чем сложнее, чем больше количество связей было «втюхано» в получившуюся систему (структуру), тем больше было утилизировано из окружения этой системы (структуры) потенциала активности материи…

Скажу больше, возникновение/разделение зарядов, возникновение сил фундаментального взаимодействия в материи появилось во вселенной  также в результате внешнего по отношению к материи воздействия – например, расширения/инфляции…

Ведь глобально всё в нашей вселенной направлено в сторону уменьшения внутреннего потенциала вселенной… Если хотите, это дело можете интерпретировать как стрелу времени и/или как расширение пространства (расширение нашей вселенной).

В любом случае, процесс «самоорганизации» в системе/объекте:
– во-первых, запускается внешними воздействиями (типа, запускается извне)
– во-вторых, является реакцией, уменьшающей общий внутренний потенциал активности;
– в-третьих, использует для структурирования потенциал активности своих составляющих (элементов, связей между элементами), который был также создан также внешними силами.

Иначе говоря, в системе можно организовать отдельный элемент этой системы за счёт утилизации потенциала внутренней активности данной системы. Но при этом, остальные элементы (и/или связи между ними) могут оказать ещё более хаотизированными (дезорганизованными). То есть, [B]этот отдельный элемент организовала сама система, а не он сам самоорганизовался[/B]…

[QUOTE]Техник пишет:
[QUOTE] ArefievPV пишет:
[QUOTE]Техник пишет:
3.. Психика - необязательный атрибут мозга[/QUOTE]А вот эта фраза нашла отклик в моей душе (в тёмной и беспросветной душе альта). Толкните, пожалуйста, свою идею по этому поводу.[/QUOTE]
Это не идея, это простая констатация факта. Макрофагу вон всё понятно  

Я хочу сказать лишь то, что [B]нейросеть мозга формируется (может сформироваться) независимо от наличия сигналов от органов чувств, просто в силу специфических свойств нейронов[/B]. О возможности построения глобальной структуры [B]в результате локальных взаимодействий[/B] элементов говорил Алан Тьюринг ещё лет 70 назад. [/QUOTE]
Дело в том, что [B]сигналы от органов чувств только изменяют сформированную структуру нервной сети[/B] в некотором опосредованном соответствии с внешней/внутренней средой. Формируют сеть некие внешние по отношению к ней воздействия – химические факторы, электрические факторы, тепловое воздействие и даже механическое воздействие (давление).

Даже чтобы включились некие гены-регуляторы, на эти гены должно быть оказано внешнее воздействие.

[QUOTE]Техник пишет:
Это подтверждается и экспериментально - [B]выращиванием нервной ткани из стволовых клеток в чашке Петри[/B]. В принципе, ничем не отличается от выращивания мышечной ткани, но со своими специфическими особенностями - [B]формируется активная, работающая нейросеть[/B]. Ежу понятно, что психики там никакой быть не может в принципе. Так называемый "мозг в пробирке".[/QUOTE]
Угу, формируется.
Отчасти реализует свой внутренний потенциал активности (в процессе роста и формирования), отчасти использует внешние источники энергии и управляющие сигналы.
Однако даже внутренний потенциал активности когда-то был создан с помощью внешних воздействий…

[QUOTE]Техник пишет:
Однако если такую культуру нейронов разместить на электродной матрице, сформированную [B]нейросеть можно обучить[/B], например, управлению авиасимулятором.
Здесь вся прелесть как раз в том, что [B]нейросеть формируется путём самоорганизации [/B] [/QUOTE]
Ну, какая же здесь самоорганизация?! Вы же сами пишите, что [B]можно обучить[/B]! Нейросеть обучают – то есть [B]оказывают на неё внешнее воздействие[/B]. В данном случае, воздействие на нейросеть оказывается посредством электрических сигналов из электродной матрицы.

Нейросеть [B]организуют посредством сигналов извне[/B]! Это организация, а не самоорганизация…
Изменено: ArefievPV - 08.10.2018 12:32:07
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Есть мнение ещё более альтовское – среда создаёт и формирует систему. Мало того, среда же и поддерживает функционирование системы. [/QUOTE][B]Открою вам страшную тайну[/B], даже три. [/QUOTE]
Ну, зачем!? Теперь я спать не буду… Страшно ведь… :(
[QUOTE]Техник пишет:
Две очевидных и одну не очень:
1. [B]Самоорганизация[/B] возможна только в открытых системах.
2. Все живые системы - открытые. [/QUOTE]
Мне просто [B]слово самоорганизация в данном контексте [/B]не нравится…
Типа, само (самостоятельно), без участия внешних сил/воздействий, организовалось… Но ведь это вовсе не так – организовалось-то под влиянием внешних* сил. Какое тут, к едрене фене, само?! :o

Уточняю. Слово внешние* для данной системы в данной ситуации следует понимать более широко. Например, для организма (возьмём одноклеточный) внешними в этом смысле будут как внешние средовые условия, окружающие данный одноклеточный организм, так и гены, локализованные пространственно внутри этого организма. Организм – это «прослойка-кокон» сформированный при взаимодействии генома и окружающей среды. На другом ресурсе подробно на этом моменте останавливался, не буду здесь засорять тему.

Ну, и чтобы Вы совсем окончательно и бесповоротно убедились в альтовости Арефьева (вдруг ещё были какие-то сомнения) подкину немного его «бреда»…

Слово самоорганизация можно корректно применять, разве что ко всей действительности в целом (для кого непонятно, напишу проще – для всей вселенной). И даже в этом случае употребление этого слова не совсем корректно (если следовать концепту Арефьева, конечно). Организованность, структурность, связность действительности – это всё только для внутреннего наблюдателя. А с точки зрения самой реальности – вообще всё без разницы (хоть случайным событием считайте) – в бесконечном сонме отражений и переотражений всегда можно условно отыскать/выделить/обособить некую область, обладающую связностью, структурностью, организованностью.  

[QUOTE]Техник пишет:
3.. Психика - необязательный атрибут мозга  [/QUOTE]
А вот эта фраза нашла отклик в моей душе ([B]в тёмной и беспросветной душе альта[/B]). Толкните, пожалуйста, свою идею по этому поводу. Мне действительно интересно узнать Ваше мнение. :)
Изменено: ArefievPV - 07.10.2018 10:56:25
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 38 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее