ArefievPV (Все сообщения пользователя) | Форум портала «Наука и жизнь»

Поиск
Пользователи
Правила

Войти

Форум:

Дата создания:

…

Тема:

Cooбщение:

Упорядочить:

Мозг - это просто, френология или методология?

ArefievPV

Посетитель

Cообщений: 422 Баллов: 10 Регистрация: 18.06.2017

#374641

28.09.2018 05:21:36

Уважаемый Dyk.

Про христианских философов мне понятно – не согласятся, ну и ладно.

А вот про Ллойда немного непонятно. Каким образом из приведённой цитаты (так понимаю, из работы Сета Ллойда) следует, что он не согласен с моими высказываниями?

Предлагаю задуматься, что собой представляет наблюдатель. Типа, какую именно сущность мы обозначаем этим словом.

Перейти

Мозг - это просто, френология или методология?

ArefievPV

Посетитель

Cообщений: 422 Баллов: 10 Регистрация: 18.06.2017

#374623

27.09.2018 11:21:09

[QUOTE]Макрофаг пишет:
[QUOTE]Dyk пишет:
Мы-то знаем, что все живое, включая человека, строится на химии и электричестве.[/QUOTE]
Психика не строится на химии и электричестве.
Потому что психика от способа реализации не зависит и её можно реализовать другими средствами в.т.ч. и программно.
Говоря р психике имеем дело с многочисленными "отражениями"
Если первый уровень отражения - рецепторный ,когда сенсоры отражают реальный процесс как пассивное отражение. То второй уровень отражения - отражение отражения.
Вот здесь за семью печатями и хранится нематериальный мир абстракций , который в виду необычайной сложности понимания ( т.е отсутствие модели понимания психики) пока мало кто может разглядеть.[/QUOTE]
Разрешите, добавлю свой грошик…

Уважаемые.
Про наблюдателя мы немного забыли, полагаю…
Выражусь немного иносказательно и аллегорически.

Условно говоря, наблюдатель, он, как отражение в зеркале – просто совмещение в себе проекций образов и состояний, которые всплыли на поверхность «системы-носителя». Под «системой-носителем» тут следует понимать такую систему, которая и «таскает» на себе это самое «зеркало-наблюдателя»…

На роль структуры, являющейся основой для самого «зеркала» весьма неплохо подходит кора головного мозга. Но наш друган наблюдатель всего лишь отражение в этой коре, он никакая там не структура… То бишь совокупность неких совмещённых проекций (которые в других местах просто физически не могут быть совмещены) образов и состояний, образующих на определённое время (кстати, процесс циклический, повторяющийся раз за разом с периодом где-то в 0,3 секунды) некие замкнутые (которые в данный момент оказались совмещены) конфигурации. Это я про процесс осознания упомянул…

И аналогия с отражением в зеркале, на мой взгляд, весьма неплохо поясняет суть происходящего явления. Особенно, когда заходит речь о нематериальных абстракциях – отражение-то в зеркале всяко нематериально. Само собой, более корректной аналогией следует считать такое зеркало многослойным, способным отражать на каждом слое актуальные проекции образов и состояний из разных глубин «системы-носителя».

И, само собой, часть таких проекций будут условно-постоянными (как декорации сцены), часть переменными (актёры на сцене), часть просто необходимыми (наличие освещения и самой сцены). Для каждой «системы-носителя» соотношение этих частей может быть своё (не говоря уже о конкретных параметрах – в каждом театре они будут различны).

Проекция образа, это подходящее название. Сам образ (по сути, электрохимическая активность нейронных сетей) может охватывать множество структур мозга, а его вырожденная проекция вполне может уместиться, так сказать, совсем в небольшом объёме.

Ну, как вы понимаете, образ может быть сформирован не только из воспоминаний (вытащен, так сказать, из памяти), но может быть сформирован из непосредственного сенсорного восприятия. Напомню, воспоминание, это динамический процесс нейронной активности, и он не хранится в мозге. Воспоминание каждый раз заново формируется из «записей». Вот «записи» хранятся – обычно в виде схемы соединений синапсов и химического состава межклеточного матрикса. Думаю, что структура самих нервных клеток (внутриклеточная структура, химический состав, состояние, внешняя форма) также могут нести в себе «записи», которые могут влиять на формирование образов (как воспоминаний, так и восприятий).

Что интересно, даже процессы узнавания и понимания (а не только осознания) под такую модельку можно подвести – совмещение проекций образов. Совпадающие части проекций замкнуться/объединятся – вот она ассоциативная связь, узнавание/понимание…

Но есть очень серьёзный момент. Многими в принципе не воспринимаемый и отвергаемый прямо с порога, так сказать. Душка наблюдатель (как и сознание), штука не совсем самостоятельная (точнее вообще несамостоятельная) – он только отражение неких проекций образов, волей случая (это образное выражение, не придирайтесь, пожалуйста) оказавшимися совмещённым в неких структурах мозга. То есть, наблюдатель, во-первых, всегда является следствием (нет у него своей воли и свободы воли). И, во вторых, наблюдатель в принципе не «видит» внешнего мира – он «видит» только внутренние образы, сформированные в «системе-носителе» самой «системой-носителем».

Да, «система-носитель» формирует ответную реакцию (соответственно, изменяя свою структуру, порождая образы и т.д.) с учётом воспринятого из зеркала, но это не заслуга наблюдателя. Наблюдатель только отражение проекций образов и состояний «системы-носителя». Основа наблюдателя – часть проекций фоновых отражений состояний «системы-носителя» совмещённая с частью проекций условно-постоянных образов, которые «система-носитель» генерирует в зависимости от окружающих условий. Грубо говоря, для определённого спектра внешних условий свой набор условно-постоянных образов и фоновых состояний.

Но так как мы все наблюдатели (и рассуждаем от лица наблюдателя), то для нас совершенно нет разницы между материальным и нематериальным (идеальным) – для наблюдателя всё нематериально (он и сам нематериальный ведь). Это для «системы-носителя» разница важна – одни образы из воспоминаний, другие из восприятий. Ведь на основе этого будет формироваться ответная реакция «системы-носителя» на совокупность воздействий внешней среды. При неудачно сформированной реакции «система-носитель» может быть разрушена внешними воздействиями – типа, погибнуть. А основное свойство живой системы – это свойство самосохранения, проявляемое в виде стремления к самосохранению. Вот это самое стремление к самосохранению я обзываю главным инстинктом всего живого – ЖИТЬ! То есть, находится в активной фазе своего существования.

Аналогии с личностью, эмоциональным фоном, Я, Эго и т.д. каждый может представить сам.

P.S. Такая вот художественно-образная фантазия посетила Хфилософа Диванного… :)

Изменено: ArefievPV - 27.09.2018 11:22:26

Перейти

Мозг - это просто, френология или методология?

ArefievPV

Посетитель

Cообщений: 422 Баллов: 10 Регистрация: 18.06.2017

#373787

20.08.2018 07:43:25

[QUOTE]Dyk пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Только то, что согласовано между наблюдателями, то и будет для них объективным.[/QUOTE][QUOTE]14. Законы природы едины для любого наблюдателя (это резюме специальной и общей теории относительности Эйнштейна).[/QUOTE]«Вся наука в двадцати фразах», НиЖ №5-6, 1992 [/QUOTE]
Хочу поделиться своими размышлизмами по поводу самого понятия – объективность…
Большинство людей употребляет его, не задумываясь, при этом кое-что, упуская из виду…

Прошу прощения, что занимаюсь самоцитированием, но честное слово, надоело раз за разом долдонить одно и то же на все лады… Вот одно из последних сообщений, где я опять (уже в который раз!) пытаюсь разъяснить суть своего понимания объективности:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg216514.html#msg216514
[QUOTE]Фраза: «я думаю», как раз и свидетельствует, что речь идёт не о неких независимых от наблюдателя свойствах/качествах объектов, а всего лишь о Вашем субъективном мнении. Именно об этом я и говорю – это интерпретация наблюдателя, не более.

Вы можете считать данное мнение объективным. Ну а что? Оно в некоторой степени и является объективным. Но только по отношению к чему/кому оно объективно?

Если говорить, например, о восприятии некоего объекта, то речь будет идти о согласовании различных Ваших восприятий с различных точек наблюдения и с помощью различных органов чувств. Если восприятия некоего объекта согласуются между собой (обычно за образец/эталон для сравнения/сопоставления принимается некий уже сформировавшийся абстракт), то данный объект для Вас существует в действительности (так сказать, объективно, и не зависимо от Вас).

Типа, посмотрели на объект и справа и с лева, и сбоку, и одним глазом, и двумя – вот же он! В придачу, ещё и потрогали, и понюхали – есть же он! Мало того, ещё в него и камушком кинули и увидели, как объект покачнулся – ну точно, объект существует независимо от Вас. Это последняя более сложная интерпретация и зависит не только от восприятия (органов чувств и навыков восприятия), но и от используемой модели/теории/гипотезы/идей для интерпретации видимого.

В этот самый момент необходимо отрефлексировать ситуацию – как это независимо от Вас, когда он полностью зависит от Вашего же восприятия! Или Вы и Ваше собственное восприятие существуют независимо друг от друга?

Мало того, данный объект ещё и зависит опосредованно и от используемой Вами модели/теории/гипотезы/идеи – ведь с помощью последней Вы и интерпретируете Ваши же восприятия.

Если продолжить дальше эту цепочку рассуждений, то можно ещё более повысить для Вас, как для наблюдателя, степень объективности наблюдаемого. Например, спросить у других, а видят/воспринимают ли они то же самое, что и Вы сами? И если другие тоже видят (и Вы согласовали с ними посредством некоей сигнальной системы свои наблюдения), то значит, объект точно существует (другие же его тоже видят!) независимо от Вас и от других наблюдателей.

В этот самый момент необходимо вторично отрефлексировать ситуацию – как это независимо от Вас и других наблюдателей, если объект полностью зависит от Вашего и их восприятия и интерпретаций! Тысяча, миллион, да хоть триллион субъективных восприятий (некоего объекта) и мнений (о том же объекте) не превратят этот объект в нечто независимо существующее от этих восприятий и этих мнений…

Объективность, это порождение согласования (от восприятий до мнений). Это относительная характеристика, которой наделяет наблюдатель наблюдаемое. Объективность воспринимаемого зависит от степени согласованности между органами чувств и восприятиями отдельного наблюдателя, и от степени согласованности между мнениями и интерпретациями разных наблюдателей.

Кстати, степень объективности как восприятия, так и интерпретаций у социума гораздо выше, чем у отдельного человека.

И даже очень много людей могут считать Ваше мнение (так как, они будут придерживаться аналогичного мнения – типа, мнения будут согласованы) объективным, но оно по-прежнему не будет являться неким независимым от вас свойством/качество самого объекта/явления/процесса…

Эдак, можно и любой мирах считать за действительно существующий объект – ведь целая куча людей его видит. В этом случае и восприятия согласованы и интерпретации согласованы, но объекта за ними нет.

По иному говоря, мы сами «создаём» объекты посредством интерпретации своих восприятий. Да ещё наделяем их некоей объективностью (независимостью от нас) посредством согласования этих интерпретаций. [/QUOTE]

Перейти

Мозг - это просто, френология или методология?

ArefievPV

Посетитель

Cообщений: 422 Баллов: 10 Регистрация: 18.06.2017

#373729

17.08.2018 06:28:58

[QUOTE]Павел Чижов пишет:
[QUOTE]Dyk пишет:
Касаемо именно уменьшения энтропии, я бы предположил, что это свойство присуще исключительно сознанию, как наиболее изощренному механизму, созданному природой. Всем другим живым созданиям уменьшение энтропии по барабану – главное её постоянство, стабильность. А у сознания именно такое эволюционное назначение – увеличивать организованность системы за счет уменьшения её энтропии. [/QUOTE]Если говорить об энтропии, как о неком беспорядке или стремлении к нему, то в природе существуют разного рода "фильтры", способные навести порядок. Это гравитация и всякого рода физико-химические процессы. Гравитация, к примеру, способна разделить смесь металлических и древесных опилок на составляющие в воде. Химические реакции, также способны очистить вещество.
Так и [B]сознание является "фильтром" энтропии[/B], выделяя значимое из разнообразного множества (внешних и собственных) воздействий, формируя свою информацию (себя), как состояние системы.[/QUOTE]

Или так: [B]наблюдатель является фильтром[/B]. Сознание, мышление, разум – всё это атрибуты наблюдателя (если хотите, можно обозвать их не атрибутами, а свойствами или качествами). Можно и по-иному: наблюдатель сам является всего лишь атрибутом психики, которая возникает как результат взаимодействия живой системы и окружающей среды.

[B]Любая сущность возникает (и существует) как результат взаимодействия других сущностей [/B](двух или более). Более того, [B]любая система возникает сходным образом – как результат взаимодействия других систем и/или процессов [/B](процесс и/явление также можно рассматривать и как систему – всё зависит от точки зрения наблюдателя).

Причём, на мой взгляд, [B]допустимо относится к самому процессу взаимодействия [/B](например, между двумя или несколькими системами, или между системой и окружающей средой)[B] как к некоей самостоятельной сущности[/B]. Типа, наделять её некими свойствами/качествами, локализовать в пространстве-времени, выявлять особенности её взаимодействия с другими объектами/системами/процессами и т.д.

[QUOTE]Dyk пишет:
[QUOTE]Павел Чижов пишет:
в природе существуют разного рода "фильтры", способные навести порядок. Это гравитация и всякого рода физико-химические процессы. [/QUOTE]Все живое также подчиняется законам физики и химии. Но … энергия роста, энергия движения флоры и фауны направлена на преодоление сил гравитации. Как бы сам собой напрашивается вывод: не связаны ли эти два процесса – антиэнтропия живой материи и «антигравитация»? В конце концов [B]все в мире устроено «по образу и подобию»,[/B] звезды также рождаются, живут и умирают, существуют пока существуют на балансе гравитации и термодинамики.[/QUOTE]

Именно так, мир самоподобен на всех уровнях структурной сложности – это следствие принадлежности всего сущего к одной системе (попросту говоря, к нашей Вселенной). Полагаю, что вся Вселенная в целом нелокальна на самом базовом уровне, но на «верхних» этажах такая нелокальность может проявляться и в самоподобии устанавливаемых/открываемых законов, и в фрактальности структур, и в квантовой спутанности. При этом законы применяются для вполне локальных объектов, фрактальность для вполне локальных объектов, даже квантовая спутанность для вполне локальных до момента спутывания объектов…

Не забывайте, все эти [B]законы (и их подобие), фрактальности, спутанности, свойства объектов – всё это интерпретации наблюдателя[/B]. Типа, возникли определённые ассоциации, которые можно связать определёнными алгоритмами преобразований – вот вам и новая закономерность установлена, вод вам и очередное сходство (самоподобие) установлено, вот вам и некий абстракт выделен (некая совокупность свойств/качеств, присущих всему наблюдаемому/представляемому ряду объектов). Даже любое наблюдаемое/представляемое свойство/качество сходным образом выводится…

P.S. Наблюдателям, главное, договорится между собой о согласовании собственных интерпретаций (представлений/восприятий и, соответствующими им, обозначении) – типа, согласовать наблюдаемую/представляемую картинку. [B]Только то, что согласовано между наблюдателями, то и будет для них объективным[/B].

Изменено: ArefievPV - 17.08.2018 06:32:34

Перейти

Мозг - это просто, френология или методология?

ArefievPV

Посетитель

Cообщений: 422 Баллов: 10 Регистрация: 18.06.2017

#372821

26.07.2018 05:35:48

[QUOTE]Владимир пишет:
Сама по себе, [B]сама собой никакая информация в мозге не "возникает" [/B](неудачное понятие). Она нарабатывается мозгом. [/QUOTE]
Под воздействием сигналов она возникает. Любой сигнал (он же и воздействие, потому и пишу частенько: сигнал/воздействие) воздействует на структуру системы (например, мозга), в результате чего в структуре данной системы возникают изменения.

[QUOTE]Владимир пишет:
То, что воспринимает сам человек или с помощью специальных устройств становится жизненно важным сведением (информацией к размышлению), когда появляется связь между ним и последствиями для человека.
Это переходит в память как знание, опыт.
А что для этого будет пригодным - вкус, обоняние, слух, зрение или всё вместе. не важно.
Резкий звук или резкий запах, горечь остаются в памяти вместе с той обстановкой и предметами, где это произошло, т е увязанной с тем, что было в том или ином объёме восприятия этой обстановки. [/QUOTE]
Вы описываете процесс формирования у живого организма модели реальности. Это процесс длительный.

Разумеется, материальная основа такой модели будет заключена в структуре организма (например, мозга) – в нервных связях, составе межклеточного матрикса, даже в структуре самих клеток и т.д. Подчёркиваю, именно материальная основа, а не сама модель. Модель каждый раз «разворачивается» (активизируется – частично, полностью) в ответ на воздействие – получения сигнала. В итоге, ответная реакция организма будет выработана в соответствии с моделью реальности (той активной частью модели)…

В обиходе мы обычно это описываем как: поступил в соответствии со своими убеждениями, сделал вывод на основе такой-то теории, узнал что-то (идентифицировал) в соответствии с имеющимся опытом, и т.д. и т.п.

[QUOTE]Владимир пишет:
[B]Возможно, мы говорим обо одном и том же, но разными словами[/B].[/QUOTE]
И даже очень часто… Много раз замечал за другими. Со стороны, так сказать, виднее. Вот за собой трудно заметить – уровень рефлексии должен быть достаточно высокий…

Перейти

Мозг - это просто, френология или методология?

ArefievPV

Посетитель

Cообщений: 422 Баллов: 10 Регистрация: 18.06.2017

#372642

22.07.2018 07:13:08

[QUOTE]eLectric пишет:
Назовём сигнал иначе. Сигнал, это воздействие на объект. Вы согласны? Тогда проще понять, что нет отдельно "объекта" и отдельно "воздействия на". Если существует "воздействие на", значит и существует на что воздействует. Эти понятия неразделимы.
(Мы говорим партия, подразумеваем Ленин). Если мы говорим "сигнал", то и подразумеваем систему, на которую сигнал воздействует.

Если это всё понятно, то становится понятно, как получается, что информация - свойство сигнала, а смысл информации связан с системой.
Когда мы говорим об информации, мы находимся в контексте "воздействие сигнала на систему" и нет никакого сигнала самого по себе, "сигнала из внешнего". Сигнал и система, это две стороны одного явления - воздействия на систему. А если кто-то и будет говорить о сигнале "снаружи", самом по себе, то понятия информации, её количества и содержания теряют смысл.

Вы совершенно правильно сказали: "В сигналах/воздействиях безотносительно воспринимающей системы нет никакого смысла." [/QUOTE]
В принципе, согласен. Вот здесь я сегодня порассуждал о подобном (по сути, повторил свои идеи в очередной раз).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg215370.html#msg215370

[QUOTE] P.S. Дополню важное замечание. Когда мы говорим о сигналах/воздействиях, мы уже подразумеваем нечто происходящее внутри некоей системы (да хоть всей вселенной в целом).

То есть, воздействовать можно только на то, что воспринимает воздействие. Воздействие является причиной изменения структуры в системе воспринявшей это воздействие.

Если некие сущности (системы, объекты, процессы и т.д.) взаимодействуют (то есть, обмениваются воздействиями), то они принадлежат (включены) одной системе. То есть, само наличие факта взаимодействия говорит нам о том, что взаимодействующие сущности являются частями некоей физической системы.

Соответственно, аналогичные рассуждения применимы и к сигналам. Сам факт наличия обмена сигналами говорит нам о том, что обменивающиеся сущности являются частями некоей информационной системы.

Если совсем по-простому, то летящий где-то там во вселенной фотон сам по себе не является ни сигналом, ни воздействием. Мало того, пока он не начал взаимодействовать его не обнаружить. А вот как только он начал взаимодействовать, то сразу стал и воздействием (именно для той сущности, с которой он вступил во взаимодействие), и сигналом. [/QUOTE]

[QUOTE]eLectric пишет:
Ну, обычно под самосохранением понимают "инстинкт самосохранения — это врожденная форма поведения живых существ в случае возникновения опасности, действия по спасению себя от этой опасности." Вики.
А под устойчивостью просто способность системы сохранять текущее состояние при влиянии внешних воздействий. Мы склонны называть предметом то, что не изменяет свои свойства во времени, зато понятие система, кажется, несколько шире.[/QUOTE]
Не спорю. Я, как обычно, опять свой смысл вкладываю во всё…
Здесь отвлечённо порассуждал…
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg215369.html#msg215369

В общем оба сообщения можно воспринимать как пространные комментарии к данной дискуссии… Способность «извлекать» (а по сути, формировать) смысл связана с разумностью системы…

Перейти

Мозг - это просто, френология или методология?

ArefievPV

Посетитель

Cообщений: 422 Баллов: 10 Регистрация: 18.06.2017

#372612

21.07.2018 14:03:31

[QUOTE]eLectric пишет:
Всё ваше описание ориентировано на человека. Вы пишите "система" и подразумеваете "человек". Спору нет, что самосохранение для человека имеет важный смысл. Только зачем-же целеустремление на самосохранение распространять на все системы?
Весь смысл в определении - его общность, абстрагированность от сугубо психологического трактования.[/QUOTE]
Вообще-то я специально для Вас таким образом рассуждаю… Вы же сами приводили всё время примеры с людьми… Думал, что так будет доходчивее… :(

Общее определение без привлечения наблюдателя дать не смогу…

Для наблюдателя только то наблюдаемое является системой, которое проявляет свойство самосохранения (устойчивости). Если наблюдатель такого свойства не выявляет в наблюдаемом, то он такое наблюдаемое считать за систему не будет…
[QUOTE]eLectric пишет:
Вы стремитесь перевернуть общепринятое понимание информации исходя из своего узкого подхода.[/QUOTE]
Вот видите, какой я – всё переверну и испоганю…Наверное, поэтому и не имеет смысла со мной что-либо обсуждать… :(

Перейти

Мозг - это просто, френология или методология?

ArefievPV

Посетитель

Cообщений: 422 Баллов: 10 Регистрация: 18.06.2017

#372611

21.07.2018 13:49:18

[QUOTE]Макрофаг пишет:
Это для того, чтобы понять , что любые сигналы из внешнего никакой смысловой нагрузки не несут.Этого просто не может быть по определению! [/QUOTE]
Так ведь и я о том же… И, насколько, я понял, Электрик тоже такого же мнения придерживается (если это не так, поправьте, пожалуйста)… Смысл появляется в системе. О чём спор-то?

[QUOTE]Макрофаг пишет:
Мозгу пофигу семантика сигналов. Мозг сам рождает информацию о любых сигналах из внешнего. [/QUOTE] Смысл появляется в мозге, кто спорит-то?
Одним словом, какая структура будет у воспринимающего мозга, такой смысл этот мозг и извлечёт из воспринимаемых сигналов…

[QUOTE]Макрофаг пишет:
Любые информационные теории - бред, пока не добьёмся адекватного реальности определения "информация" [/QUOTE]
Ну, не такой уж и бред, эта самая теория… Она ведь и говорит, что является смыслом для системы в получаемых сигналах. Причём, делается попытка свести смысл (как некое ментальное информационное понятие) к уровню энтропии в системе без потери устойчивости системы (к неким физическим понятиям). То есть, делается попытка раскрытия смысла через взаимосвязь двух параметров – устойчивости (самосохранения) и упорядоченности (уровня энтропии) системы.

Повторюсь: какая структура будет у воспринимающей системе, такой смысл она и извлечёт из воспринимаемых сигналов… Но смысл появится (возникнет), в любом случае, в воспринимающей системе, а не будет заключаться в самих сигналах/воздействиях. В сигналах/воздействиях безотносительно воспринимающей системы нет никакого смысла.

Кстати, напомню, что я тут постоянно «толкаю»: разум, способность системы формировать алгоритм ответной реакции (в том числе, и реакции опережающего отражения) в целях самосохранения системы (в целях выживания).
Типа, реализация системой своего стремления к самосохранению средствами интеллекта (вычислительного функционала системы).

Ничего не напоминает? :)
Никакие аналогии и ассоциации не вызывает? :)

Перейти

Мозг - это просто, френология или методология?

ArefievPV

Посетитель

Cообщений: 422 Баллов: 10 Регистрация: 18.06.2017

#372604

21.07.2018 05:45:00

[QUOTE]eLectric пишет:
Нет, не корректно. В этом определении указывается, что [B]информация имеет смысл только тогда, когда используется для самосохранения[/B]. С чего-бы такое ограничение?
Далее про апоптоз и пользе самоубийства. Всё это настолько специфично, что мало относится к сути дела. И, как выпишите, можно посмотреть с одной стороны, а можно и с другой... Ну, не тянет на обобщённое определение.[/QUOTE]
Всё же выскажусь в защиту этой теории…
Прошу набраться терпенья (немного сумбурно получилось, как обычно :( ).

Именно так, [B]информация имеет смысл, когда способствует самосохранению (то есть, сохраняется существующая структура без возрастания удельной энтропии) системы[/B].

Сигналы могут вносить в структуру системы беспорядок (бессмысленные), а могут и не нарушать порядок (несущие смысл).

Условно говоря, если в системе знаний (в более общем – в модели реальности) у человека имеется определённая упорядоченная структура (а она всегда имеется, если есть хоть какая-то система знаний) и при добавлении в эту структуру неких компонентов при получении сигнала/воздействия (то бишь, наращивания «массы» системы знаний) сохраняется существующий порядок и, при этом, не увеличивается удельная энтропия, то получаемые сигналы/воздействия несут для данной системы смысл. Но смысл рядовой, можно сказать, минимальный.

Мало того, сигналы/воздействия могут даже увеличивать упорядоченность внутренней структуры в системе. То есть, после получения сигнала/воздействия удельная энтропия системы уменьшается. Такие сигналы система расценивает как информацию с большим смыслом.

По отношению к системе знаний (ведь мы именно с её позиции интерпретируем поступающие сигналы как осмысленные или бессмысленные) действует то же самое.

В голове не укладывается – это же попросту, выраженная в художественной форме, невозможность уложить поступающую информацию (в виде последовательно-параллельных совокупностей сигналов/воздействий) в собственную систему знаний без кардинального увеличения, как удельной энтропии системы, так и полной энтропии системы. То бишь, данная поступающая информация вносит хаос в систему и увеличивает энтропию воспринимающей системы. Я тут подразумеваю систему знаний, но и для всей модели реальности это также применимо. Такой поток информации будет системой отторгнут, как вредный и могущий нарушить структуру системы, ведь система пытается самосохраниться (типа, сохранить существующую структурность без увеличения удельной энтропии).

Для того чтобы усвоить такую бессмысленную информацию системе придётся перестроиться (изменить свою внутреннюю структуру), что возможно только опять-таки с помощью (точнее, вследствие) входящих сигналов/воздействий и поступления (и утилизации излишков) энергии.

Получаются, что высокоэнергичные сигналы вполне могут стать осмысленными для системы при определённых условиях (режима поступления, интенсивности, длительности и т.д.). То есть, станут осмысленными, после того как данная система под их воздействием перестроилась и изменила свою внутреннюю структуру. «Вколачивание» знаний, зубрёжка, заучивание – из этой серии…

Это так же согласуется с обучением (если шире с воспитанием и обучением) детей. В период роста и быстрого изменения физической основы (точнее, нейрофизиологической основы) модели реальности (в том числе и формирующейся системы знаний) с помощью точно подобранных сигналов/воздействий вполне можно сформировать у ребёнка определённую структуру в системе знаний (и в модели реальности).

Что характерно, формируем-то мы (да и сигналы посылаем соответствующие) у него (у ребёнка) структуру подобную нашей собственной. Типа, учитель (лучше, на мой взгляд, говорить – воспитатель и/или дрессировщик) оказывая на ученика воздействие, может сформировать у него структуру только подобную своей (той, которая у него самого имеется). Типа, воспитуемый становится отражением воспитателя (разумеется, в плане схожести системы знаний и моделей реальности, а не физически). Это, кстати, и понятно, энергетическое воздействие пропущенное через структуру воспитателя будет структурировано в сигналы/воздействия (то есть, в информационный поток) соответствующий внутренней структуре воспитателя. Мы ведь, по сути, просто перепускаем (и перенаправляем) через себя (через свою структуру) неструктурированные и структурированные потоки энергии.

Разумеется, в действительности, на воспитуемого сразу много «учителей» воздействуют – сами воспитатели, просто окружающие люди, природные факторы и т.д. и т.п. В итоге результирующая всех этих воздействий для разных воспитуемых окажется различной.

Про перенаправляемость и трансформируемость потоков энергии в соответствии с собственной структурой системы – то есть, структурирования энергетического потока на выходе из системы – [B]разговор отдельный[/B]. Но, как мне думается, любая система может усвоить только поток определённой интенсивности и длительности. Кстати, есть как верхний предел (система будет разрушаться интенсивным потоком энергии и/или переполнятся), так и нижним – система не будет воспринимать такой слабый поток (то есть, поток не будет изменять структуру системы вообще, система такое слабое воздействие просто не ощущает). По сути, все сигналы, которые испускает система, есть «отходы жизнедеятельности» данной системы (типа, канализированные излишки поступающей энергии). И данные «отходы» (то бишь, выходной энергетический поток) структурированы в соответствии с внутренней структурой системы. Но это тоже [B]разговор отдельный[/B].

Изменено: ArefievPV - 21.07.2018 06:04:38

Перейти

Мозг - это просто, френология или методология?

ArefievPV

Посетитель

Cообщений: 422 Баллов: 10 Регистрация: 18.06.2017

#372594

20.07.2018 09:01:05

[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]Техник пишет:
О как. [URL=https://medium.com/@sergey_57776/создана-единая-теория-смысла-информации-72d8bf5a4c8c]Создана единая теория смысла информации.[/URL]
[URL=https://arxiv.org/pdf/1806.08053.pdf]Теория смысла.[/URL]
Семантическая информация определяется в этой новой теории так:
..." информация, которой обладает физическая система об окружающей среде, и которая казуально необходима системе для поддержания собственного существования, определяемого способностью системы поддерживать себя в состоянии низкой энтропии."
[/QUOTE]
ОК. Разберемся?
"все эти теории:
- не предусматривают формальное описание семантической информации, пригодное для использования в разных науках (от философии и психологии до физики и биологии);
- не допускают единого формального описания семантической информации, применимого, как для живых существ, так и для любой иной физической системы (скалы, урагана или сети)."
Вполне спаведливо, если не учитывать, всего, что написал Н. Винер и что известно аж с 40-х годов.
"Кибернетика - наука об общих закономерностях процессов управления и передачи информации в машинах, живых организмах и обществе"
Автор вполне справедливо описывает требования к теории информации, но дальше этого уже некоторая путаница. [/QUOTE]
Внесу свои две копейки…

[QUOTE]eLectric пишет:
Например, автор жалуется на отсутствие (отсутствие определения) смысла информации. А потом предлагает теорию объясняющую семантическую информацию. И, вроде как, у него это одно и то же. Я так понимаю, что "смысл информации", это не информация, а некое характерное её свойство, атрибут. Поэтому можно говорить "семантика информации", а что такое "семантическая информация"? - Смысловая информация? Смысл информации это тоже информация? Это как утверждать, что все предметы имеют размер и размер, это тоже предмет. Этакий размерный предмет. [/QUOTE]
Думаю, что атрибут (смысл информации) всегда указывает на принадлежность воспринимающей системы. Смысл – он только для кого-то (для какой-то системы) – по сути, некая внутренняя особенность/способность системы изменять свою структуру при воздействии. По большому счёту, данный атрибут скорее относится к системе, нежели к информации…

Да и сама информация есть атрибут (если так можно выразится) системы (информационной системы). Даже сигналы действительны только внутри информационной системы. Как и [B]воздействия действительны только внутри материальной системы[/B]. Частица/тело/объект, не воспринимающий воздействие не принадлежит этой материальной системе – нет этой сущности для данной системы.

[QUOTE]eLectric пишет:
Ну ладно, будем представлять, что он говорит о смысле информации. Второе его требование - "единое формальное описание смысла информации, применимого, как для живых существ, так и для любой иной физической системы". И для решения предлагает определение, которое предполагает: "информация, которой обладает физическая система об окружающей среде". Если отделить последние 60 лет развития техники, то это определение относится только к живым существам обладающим памятью. Приложим последние 60 лет и это окажутся устройства с памятью. Само выражение "обладать информацией" явно аналогично выражению "обладать знаниями" и подразумевают существо или устройство, которое хранит и умеет использовать информацию (знания). Это определение по своей ментальности явно психологично и никак не относится к "любой иной физической системе". На это указывает и содержание определения - информация нужна и используется для самосохранения. Если система не умеет использовать информацию для своих целей, то, вроде, и смысла в ней нет. [B]Это очевидный антропоморфизм и психологичность[/B].
Да и [B]для людей такое определение не корректно[/B]. Узнал мил человек что-то ужасное, да и застрелился, или сам погиб и ещё кучу врагов положил. Т.е. информацию использовал, но никак не для "поддержания себя в состоянии низкой энтропии". Разве информация для него не имела никакого смысла?

Если отбросить всякую дребедень и обратиться к информатике и теории систем, то информация, это свойство сигналов управлять - изменять состояние системы или её поведение.
Отсюда, очевидно, вытекает и смысл информации. Это те самые изменения в системе. Если в результате получения информации аппарат напечатал знак "А", значит смысл этой информации - напечатать знак "А". Если человек получив информацию покончил собой, значит в этом и состоял смысл информации.[/QUOTE]
Куда же мы денемся от психологичности и антропоморфизма…
Для людей такое определение не корректно? Мне кажется, оно применимо и для отдельных людей, и для социума…

Вот, например, у меня почему-то активизируется иной контекст… Если помните, я тут на форуме «толкал» свою идею, что понимание, это активация и/или формирование контекста.

Сразу всплывают понятия (и идеи/гипотезы/теории/определения/примеры, связанные с этими понятиями) базис и надстройка (типа, система-базис и система-надстройка), личность/психика и тело/организм, многоклеточный организм и отдельная клетка, апоптоз клеток и «дремлющая» программа самоуничтожения, локальный минимум энтропии системы и т.д. и т.п.

Психика, это система-надстройка над организмом (системой-базисом). Личность, всего лишь отдельный компонент психики (эдакая программа).

Это личность получила некий сигнал, и запустился код самоуничтожения (а то, что при этом тело уничтожится, личность вообще во внимание не принимала – типа, она есть, а тело к ней только «придаток»). По сути, личность можно считать как некую работающую программу (функционирующую в некоей материальной вычислительной системе – организме, компьютере и пр.) – одну из многих имеющихся в психике. Возможно, получилось так, что на данную комбинацию сигналов «среагировала» в первую очередь программа самоуничтожения (без разборок, что там надо было конкретно уничтожить – личность, психику, воспоминание, тело) или других подходящих программ обладающих необходимой селективностью в психике наготове не оказалось (или они вообще не были сформированы в данной психике (или не были инсталлированы в данную вычислительную систему)). Как бы то ни было, программа самоуничтожения уничтожила данную личность…

Но ведь на это дело можно взглянуть и с другого ракурса. В многоклеточном организме зачастую происходит самоуничтожение отдельных клеток (апоптоз). То есть, в клетках имеется программа самоуничтожения, но она включается не автоматически (типа, запрограммированная смерть), а после получения неких сигналов (из внутриклеточной среды и/или из межклеточной среды). То есть, апоптоз как раз и направлен на самосохранение системы – целого организма – ценой самоубийства отдельных клеток.
Может, личность точно также получила сигнал из социального окружения, запустивший программу самоуничтожения…

Что характерно, если апоптоз клеток не произойдёт, то весь организм нарастит энтропию (типа, начнёт разрастаться раковая опухоль, пойдут метастазы, уменьшится упорядоченность организма, увеличится хаотичность структуры организма). Но ведь и неадекватная личность тоже может натворить в социуме дел, из-за которых возрастёт хаотичность структуры социума. Так может, для самосохранения социума в состоянии локального минимума энтропии в данных текущих условиях, самоубийство как раз и имело смысл? А личность просто получила команду (управляющий сигнал) на запуск программы самоуничтожения?

Далее. Речь ведь может идти о [B]локальном минимуме энтропии системы[/B]. То бишь, система пытается себя сохранить именно на данном локальном минимуме энтропии в текущих условиях окружающей среды. И тут необходимо понимать, какая именно система/подсистема «взяла верх» (у какой из всех этих вложенных (подсистем и отдельных элементов (которые также представляют собой системы)) и надстроенных систем связи оказались более устойчивыми) именно в текущей ситуации. Вполне может оказаться, что совокупность сигналов из внешней среды запустит программу в некой одной из подсистем, которая приведёт к развалу всей совокупной системы (эдакой надсистемы). И что интересно, распавшиеся на отдельные части системы окажутся в локальном минимуме энтропии.

Перейти

Читайте
в номере

Купить бумажный журнал

Купить PDF

Журнал добавлен в корзину.
Оформить заказ

Факт дня

Ужасные волки не скрещивались с серыми

Читать подробнее

Логин:
Пароль:
	Запомнить меня на этом компьютере

Забыли свой пароль?
Регистрация

Редакция

Товар добавлен в корзину