Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... 38 След.
Есть ли «камень преткновения» у создателей Искусственного Интеллекта? Какой он?, В «Н и Ж» №2 2018г. с тр. 44 редакция открыла для обсуждения тему «Искусственный интеллект», пригласив писателей и учёных. Правда, предложила узкий формат темы – «ИИ друг или враг». Это крайности - истина, как известно, всегда посередине.
[QUOTE]Владимир пишет:
Мозг что - то вычисляет, но не математически, а в категориях больше - меньше, лучше - хуже, опасно - нет ....[/QUOTE]

Без разницы, что и как вычисляет. Абстрагирование, например, это тоже целый каскад вычислительных процессов… Даже восприятие (достаточно чётко об этом сказано в лекциях Дубынина) – те же самые вычисления, производимые мозгом (системой, так сказать) в первичных, вторичных и далее зонах коры… Грубо и условно – у человека, как у системы, вычислительный функционал имеется. Основные структуры, занимающиеся вычислениями высшего порядка – типа, вычислениями, для формирования алгоритмов целостного поведения самой системы – у него сконцентрированы в мозге.

[QUOTE]Владимир пишет:
Однако, вы ничего не сказали об ИИ.
Что у него "функционал", а что "наблюдатель"? [/QUOTE]
У систем ИИ (у систем ИИ, а не у ИИ) совокупность вычислительного функционала и есть интеллект. Это из моего определения ведь…

Внутри системы наблюдателя нет (возможно, что это только пока нет), наблюдатель у таких систем внешний (обычно это пользователь человек).

[QUOTE]Владимир пишет:
И что может подстерегать создателей ИИ в этом случае? [/QUOTE]
Пока человек создаёт системы ИИ (искусственного интеллекта) – а он их давно создаёт (типа, начиная от калькулятора) – ничего создателю не грозит. Разумеется, при грамотном и аккуратном обращении с такими системами…

Размещал ссылку про ИИ в прошлом году (на другом ресурсе):
https://www.youtube.com/watch?v=5UEtNSDaPKk

Проблемы могут возникнуть, когда начнёт создавать системы ИР (искусственного разума) – а он их начнёт создавать (делает уже робкие попытки наделить такие системы свойством самосохранения) – вот тогда возможны проблемы (типа, конфликт интересов)…

То, что человек уже создаёт отдельные модули таких систем со свойствами самосохранения (пока только самосохранения софта и результатов вычислений) – это понятно и объяснимо – чтобы софт (и результаты работы) не уничтожился при случайных сбоях в системе. Вот когда человек начнёт создавать модули системы, обеспечивающие самосохранение системы (поначалу отдельных частей системы) в физическом плане – вот тогда можно будет констатировать, что человек встал на путь создания систем ИР…

Но ведь в этой теме о системах ИР речи не ведётся, правильно? Различие разума от интеллекта я расписывал неоднократно. Я уже убедился, что абсолютное большинство участников вообще не различает интеллект и разум…
Есть ли «камень преткновения» у создателей Искусственного Интеллекта? Какой он?, В «Н и Ж» №2 2018г. с тр. 44 редакция открыла для обсуждения тему «Искусственный интеллект», пригласив писателей и учёных. Правда, предложила узкий формат темы – «ИИ друг или враг». Это крайности - истина, как известно, всегда посередине.
Сомневаюсь очень – надо ли… :(  Но всё ж, добавлю свои две копейки… Без претензий на истинность собственных суждений…

Наверное, говорить об интеллекте без привязки к какой-либо системе, можно только в абстрактном смысле… Например, представлять интеллект как некий вычислительный функционал (как некую совокупность вычислительных функций). Но вычислять-то будет всё равно система. То есть, реализованы эти вычисления будут в виде неких процессов/состояний в вычисляющей системе.

Вычисление, это направленный процесс обработки информации. Вообще-то любой процесс имеет некую направленность в глазах наблюдателя. Так что процесс вычисления – вовсе не исключение… Направленность определяет наблюдатель – типа, интерпретирует некую наблюдаемую (представляемую) обработку информации, как процесс, который направлен к результату вычислений. По сути,  векторное представление – есть начало (исходные данные), и есть направление (к результату). Наблюдатель, может даже приписать ему протяжённость  (в неких условных единицах: действиях, этапах и т.п.).

Мышление, на мой взгляд, это только частный случай вычислительных процессов, происходящих в системе высокого уровня сложности в определённых условиях. То есть, мы как наблюдатели, попросту интерпретируем это дело так, исходя из знаний/опыта и используя интеллект.

Полагаю, что и о разуме без привязки к какой-либо системе, также можно говорить только в каком-то абстрактном смысле. То есть, разум, это способность системы к самосохранению (к выживанию), используя интеллект, так сказать. Замечу, что интеллект можно расценивать (в эдаком поэтическом смысле) как слугу разума, не более. Однако, пока данная способность никак себя не проявляет (для нас, не проявляет) мы о об этой способности ничего сказать не можем (нет её для нас).

Проявляется эта способность в виде стремления к самосохранению посредством интеллекта (вычислительного функционала). То есть, формированием алгоритма ответной реакции (в том числе, и формированием алгоритма каскада реакций опережающего отражения). Разумеется, и стремление, и формирование алгоритма мы определяем по реакции системы. Поэтому, я всё время и говорю, что разумность кого-либо, это интерпретация наблюдателя, а не некое объективное свойство/качество системы никак не зависящее от наблюдателя. И когда это стремление к самосохранению реализуется средствами интеллекта, мы такое проявление и называем проявлением разумности (хотя более корректно было бы говорить в этом случае о проявлении ума, а не разума).

И сознание, в общем-то, относится к функционалу. Просто мы эту часть функционала считаем очень важной и по наличию проявлений (отсутствию проявлений, степени развитости) этой части функционала судим о разумности и об интеллектуальности системы. Но вообще-то по данной части функционала лучше судить о наличии наблюдателя.

Даже само слово сознание (напишу его по-другому: со – знание) изначально выражает именно условие и ничего более. То бишь, что-то выполнять (к чему-то относиться) сознательно будет означать, что выполнять что-то (некое действие, некий процесс) и/или относится к чему-то, соблюдая данное условие: со знанием.

Это впоследствии мы начинаем трактовать его весьма расширенно и приплетаем к этому смыслу (условию) и механизм и процесс, и состояние и т.д.

Осознание это вычислительный процесс (совокупность вычислительных процессов) происходящий с учётом данного условия. Результатом работы такого вычислительного процесса будет алгоритм (по сути, оценка). Процесс осознания, это и есть процесс формирующий алгоритм с учётом знаний. Отсюда следует, что данный процесс возможен только когда имеются некие знания, относительно которых и затеяна вся эта байда… Если нет знаний, то нет и осознания.

Механизм сознания – это просто некий вспомогательный функционал обеспечивающий протекание процесса осознания. Разумеется, и вспомогательный функционал будет реализован в виде неких вычислительных процессов, происходящих в вычислительной системе.

Сам механизм сознания, разумеется, имеет ряд ограничений: по параметру мощности процесса осознания, по параметру длительности протекания процесса осознания, по параметру объёма (типа, разовой порции того, что можно одновременно осознать), по параметру скорости процесса осознания и пр. Он может обеспечить работу процесса осознания только в определённых условиях, в узко заданных рамках ограничений.

Промежуточный итог.

Интеллект – вычислительный функционал системы.

Знания/опыт – совокупность воздействий/сигналов, структурированных с помощью вычислительного функционала определённым образом и реализованных в структурных изменениях системы. Знания/опыт являются неотъемлемой частью системы.

Память – свойство системы накапливать, модифицировать и извлекать знания/опыт из структуры системы без разрушения самой структуры (по сути, только копирование структуры). Получается, память это тоже вычислительный функционал. И, как я понимаю, скопировать структуру системы можно только с определённой точностью (не бесконечной) и не полностью (частично). При попытке скопировать с предельной точностью (вплоть до микроуровня) будет изменяться сама структура системы (на микроуровне, в первую очередь). Полностью скопировать всю структуру системы силами самой системы невозможно, потому что сам функционал занимающийся копированием находится вне процесса копирования. Вот из-за этого приходится выделять только часть системы под хранилище «записей» (структурных изменений). Ёмкость хранилища – вопрос отдельный…

Сознание – часть вычислительного функционала системы, использующего знания/опыт для формирования алгоритма реакции.

Разум – свойство самосохранения системы (стремление самосохранится, стремление выжить), реализуемое средствами интеллекта.

Наблюдатель – система, обладающая способностью реагировать сознательно (используя знание/опыт). То бишь, наблюдатель имеет: как необходимый функционал, так и определённые знания/опыт.

Ум – актуализированная часть разума (типа, часть знаний/опыта + часть вычислительного функционала) в данной ситуации, в данной обстановке. То есть, это всего лишь конкретное применение системой своего разума в конкретных условиях.
Мозг - это просто, френология или методология?
К предыдущему сообщению.
Прошу извинить за эмоции и флуд, накипело чуток… :(

И когда сетуют на возрождение религии в обществе (типа, человечество начинает охватывать некий религиозный психоз), то за собой вины не замечают, типа…
А запрос социума на понимание, на адекватные объяснения существует (и сильный очень запрос). А что делает наука? Она попросту отмахивается от этой проблемы (типа, надуманная проблема). Но социум не считает проблему надуманной (и она для него интересна и важна) и начинает искать ответы (и другие пути её решения) – обращается к религии, обращается к философии, обращается к искусству…

Это следствие стаусинной политики учёных (не всех, разумеется), предпочитающих не замечать сей эффект. Надо не игнорировать проблему, «пряча голову в песок» (типа, нет её, этой самой проблемы), а признавать её наличие. Следствием такой недальновидной политики может стать смещение науки с ведущих ролей постижения реальности…

Для решения данной проблемы надо бы плюнуть на собственную гордость и снобизм и вступить в кооперацию с философией хотя бы… Однако, для начала надо признать само наличие проблемы. Но нет, мы ж такие умные и всё знающие (бозоны Хигса открываем). А ничего, что абсолютное большинство людей очень плохо понимает, чем там занимаются учёные? А эти люди, на минуточку, представляют собой более 90% социума!

Разумеется, и бозонами Хигса заниматься надо, и многим другим – главное не допускать критического разрыва между основной массой населения социума и научным сообществом в понимании картинки мироздания. А ведь это и происходит (причём, в глобальном масштабе)… Можно выиграть битву (открыть бозон), но проиграть войну (утрать ведущую роль в обществе). А дальше – всё по нарастающей, как снежный ком – в итоге (через несколько поколений) вместо науки рулить начнёт магия…

И замена эффекта наблюдателя на декогеренцию, тоже не решение – там куча подводных камней вылезает… Давнишнюю заметку на палеофоруме недавно размещал (правда, реакции ноль – никого не впечатлили выводы, полагаю).
https://theoryandpractice.ru/posts/8507-quantum-experiment

Как сказано в конце заметки: «Ведь с таким подходом весь классический мир становится одним большим эффектом декогеренции. А как утверждают авторы одной из самых серьезных книг в этой области, из таких подходов еще и логично вытекают утверждения вроде «в мире не существует никаких частиц» или «не существует никакого времени на фундаментальном уровне». Многие ли могут примириться с отсутствием времени и вещества? То-то же… Арефьев может. Но у этого товарища чуток другой взгляд на картинку мироздания. Однако, он не показатель и не авторитет ни разу. Этот Арефьев толкает тут всякую альтернативщину про действительность и реальность, а настоящие учёные такими вещами не заморачиваются…

Если кто не понял, приведу пример попроще. Если человек не получает помощь от доктора, он идёт к знахарю или начинает заниматься самолечением. Если человек не получает ответы на вопросы его волнующие, от науки, он обращается к философии, религии, искусству, альтенативщикам всяким или пытается найти ответ самостоятельно…

Наука (в лице научного сообщества) отвечает на запросы социума. Если ответы на эти запросы социум не устраивают, то социум начинает искать ответы в других местах. Не надо путать – наука для социума, а не наоборот. И научное сообщество всего лишь часть социума, а социум не придаток к научному сообществу. Социум будет решать, что ему надо, а что – не надо… И глобальный процесс переформатирования, возможно уже начался (пошла смена приоритетов)… Возможно, ещё не поздно данную ситуацию разрулить, и не потерять науку…
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Dyk пишет:
Вопрос в том, [B]возможно ли вообще в методологии науки исключить «эффект наблюдателя»[/B]?[/QUOTE]
Нельзя.

В философии не исключали (и не исключают).
В науке решили пойти другим путём. Типа, объективно, без «подмешивания» влияния наблюдателя. В общем-то, на основе (точнее, в том числе, и поэтому) и выстроено разделение науки и философии. Не путайте философию с философоведением.
https://www.youtube.com/watch?v=KshafAmECAo

Поначалу выходило неплохо. До квантовой механики (ну, и по «мелочи» там). А теперь в физике «торчат уши» влияния наблюдателя – потому как, нелокальность рулит…
Вот в этом сообщении собрал ссылки на работы:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg213251.html#msg213251

Ведь, «исключили» наблюдателя принудительно (волевым решением, так сказать), будто природа подчиняется тому, что придумает человек. Типа, у нас всё объективно (в отличие от всяких там философий, религий и искусств), без примеси влияния наблюдателя. Теперь начинаем «плоды пожинать»… Обман (в том числе и самообман), он ведь завсегда боком начинает выходить – сначала окружающим, а потом и самому обманщику…
Мозг - это просто, френология или методология?
У меня насчёт способностей насекомых частенько всплывает вопрос, который, думаю, не прорабатывался глубоко. [B]Вопрос, конечно, дилетантский[/B], но всё ж…

[B]Если возможна реализация механизма с внутренней закольцовкой потока сигналов [/B](закольцованного последовательно-параллельного многоэтапного потока обработки информации) буквально на нескольких гигантских нейронах (с тысячами дендритов), [B]то разве не будет такая схема, в некотором смысле, аналогом закольцовок более высокого уровня [/B](рефлекторного кольца, круга Пейпса, схемы Иваницкого? Разве это не прообраз (предтеча) таких более сложных механизмов? Эдакие крохотные внутренние закольцовки, включающиеся при необходимости (как реакция на новизну) для формирования нового алгоритма.

Ведь вопрос, что мозгах насекомых могут быть реализованы такие схемы (разумеется, в самом наипростейшем варианте) никто не изучал. Или я не прав?

Разумеется, насекомые нам не конкуренты по сознанию, но почему всё упирается в количество нейронов и связей между ними? Не та постановка вопроса, на мой взгляд. Необходимо отвлечься от нейронов как таковых, а оперировать элементами. Но с этой точки зрения нейрон сам гигантская система (со сложнейшей структурой), состоящая из миллиардов элементов и триллионов связей между такими элементами. Правда, все элементы имеют размер молекулярных структур и больших молекул. Но это, конечно, уход в сторону от темы…

То есть, по-прежнему у меня вопрос остаётся по насекомым – [B]могут ли они иметь механизмы с внутренней закольцовкой потока информационных процессов[/B]? Если могут, то почему мы им полностью отказываем даже в предтечах сознаниеподобных механизмов?

Кто-либо проводил [B]исследования именно на наличие таких закольцованных процессов[/B]? Плотность нейронов и/или плотность связей с этим делом может быть связана только косвенно и никак не свидетельствовать в пользу наличия (или отсутствия) таких процессов (соответственно, и такого механизма).
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Отчего же не сказано? Сказано (и достаточно полно). Основная функция делать/думать/ относится со знанием . Просто сказано в самом общем смысле, без конкретизации. А конкретикой можно наполнять по мере необходимости и для описания определенных ситуаций.[/QUOTE]
Слово "знание" не имеет прямого отношения хотя бы к тому, что вы подразумеваете как "делать/думать/ ".
"Делать и думать" нарабатываются другими механизмами : так как сознание - шапка айсберга, а подводная часть - назовём бессознательное.[/QUOTE]
В процессах делать/думать сознание может участвовать наравне с другими функциями. То есть, может не иметь прямого отношения (согласен с Вами), а косвенное вполне себе может иметь. И в выработке (наработке) делать/думать данная функция может быть задействована в полном объёме.

Поясню. Сначала по слову знания.
Из:
https://www.nkj.ru/forum/forum10/topic19905/messages/message372014/#message372014
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Знания/опыт – совокупность воздействий/сигналов, структурированных с помощью вычислительного функционала определённым образом и реализованных в структурных изменениях системы. Знания/опыт являются неотъемлемой частью системы.

Память – свойство системы накапливать, модифицировать и извлекать знания/опыт из структуры системы без разрушения самой структуры (по сути, только копирование структуры). Получается, память это тоже вычислительный функционал. И, как я понимаю, скопировать структуру системы можно только с определённой точностью (не бесконечной) и не полностью (частично). При попытке скопировать с предельной точностью (вплоть до микроуровня) будет изменяться сама структура системы (на микроуровне, в первую очередь). Полностью скопировать всю структуру системы силами самой системы невозможно, потому что сам функционал занимающийся копированием находится вне процесса копирования. Вот из-за этого приходится выделять только часть системы под хранилище «записей» (структурных изменений). Ёмкость хранилища – вопрос отдельный…

Сознание – часть вычислительного функционала системы, использующего знания/опыт для формирования алгоритма реакции. [/QUOTE]

Теперь по поводу делать/думать.

Вы уже приводили ссылку про рефлекторное кольцо. Я другие ссылки откопал (но суть та же).
http://neurodoc.ru/anatomy/reflektornoe-kolco.html
http://fb.ru/article/274025/stroenie-reflektornoy-dugi-reflektornoe-koltso-fiziologiya-nervnoy-sistemyi

Ведь при функционировании рефлекторного кольца используется тот же принцип, что и в работе механизмов сознания. Насколько я понимаю, данный принцип был взят природой на вооружение при конструировании подобных механизмов. То есть, все механизмы изначально основаны на принципе закольцовки потока сигналов (закольцовки нейронной активности у животных имеющих нейроны) внутри системы – в самом простом варианте, это организация обратной связи. Природа удачно найденные решения использует, где только может. Ведь, по сути, то же решение (тот же принцип) природа реализовала и в круге Пейпса, и в схеме Иваницкого…
https://megaobuchalka.ru/4/42624.html
http://www.den-za-dnem.ru/page.php?article=381

По сути, выработка условного рефлекса происходит сознательно в том плане, что результат постоянно отслеживается (оценивается) с учётом имеющегося знания. Да и сама выработка условного рефлекса без подобного механизма невозможна (нужна обратная связь).

И даже применение выработанного условного рефлекса происходит со знанием (с личным опытом). И не важно, что знания связанные с условным рефлексом «вшиваются» в нервные цепочки, от этого они не перестают быть знаниями для данного организма (его личным опытом).

Что интересно, для применения выработанного условного рефлекса уже становятся необязательными механизмы с внутренней закольцовкой. То есть, само действие/движение/поведение (и даже, выполнение отдельных мыслительных навыков – мы зачастую думаем по выработанному ранее шаблону) происходит со знанием, но механизм сознания при этом не задействован.

В этом отношении условный рефлекс сходен с врождённым рефлексом – среда «кнопочку» нажала (типа, оказала комбинацию внешних воздействий), организм отработал по заданному алгоритму (по выработанному условному рефлексу). В случае с врождёнными рефлексами закольцовка проходит вообще вне не только механизма, но самого организма – через среду, так сказать.

Разумеется, отдельный вопрос встаёт по поводу адекватности такого рефлекторного ответа. Например, «вшитые» знания в новой обстановке оказались не актуальными (не верными). Для определения адекватности организму уже придётся запустить в работу механизм с внутренней закольцовкой потоков обработки информации.

По поводу шапки айсберга.

В подсознании вовсю работают аналогичные механизмы (наряду с множеством других механизмов, использующих процессы последовательно-параллельной обработки информации не закольцованных внутри самих этих механизмов), да только их работу эта самая шапка, ни отследить, ни оценить не в состоянии. Шапка айсберга получает только готовые результаты той работы.

Вообще, наверное, необходимо различать механизмы, работающие [B]с закольцованными внутри них потоками[/B] обработки информации, и механизмы, работающие [B]с незакольцованными внутри них потоками [/B]обработки информации. Во втором случае замыкание потока обработки информации происходит вне данных механизмов.

Механизмы, работающие с учётом знания всегда закольцованы внутри. Такие механизмы более затратны, более медленные в работе, более сложные, по сравнению с незакольцованными внутри. Зато они более эффективны при выработке нового алгоритма (обратная связь проходит внутри самих механизмов, а не снаружи).

Механизмы, только реализующие применение знания могут быть без внутренней закольцовки (так проще, быстрее, менее затратно).

Пока не забыл – наблюдатель это система, использующая при взаимодействии механизмы с закольцованными потоками обработки информации.

[QUOTE]Макрофаг пишет:
Вся путаница начинается с трактовки самого слова , и постепенно убивается само явление  которое мы наделяем абстракцией "сознание".
К этому быстро привыкают и сознание становится независимой сущностью , которую уже скоро мечтают пересаживать в комп или другие мозги.
Потом задаются вопросом - "обладают ли животные сознанием таким как человек ? "
Само слово "сознание" наделяется только человеческим чертами которым присущи культура , самобытность эмоциональная составляющая.
Но если рассматривать механизмы психики выделяя сознание как необходимый инструмент для выживания в суровых условиях реальной действительности - то станет понятен механизм действия сознания , который универсальный для многих живых существ совершенно в этом плане на равных с человеком. [/QUOTE]
Все проблемы берут своё начало в использовании слова сознание в расширенном смысле. Изначально-то оно применялось только по отношению к человеку…
И в ответе:
https://www.nkj.ru/forum/forum10/topic19905/messages/message372014/#message372014
Я ведь дал общие определения. Они не только к животным, имеющим нервную систему применимы, а даже к системам подобным компьютерам…

[QUOTE]ArefievPV пишет:
И сознание, в общем-то, относится к функционалу. Просто мы эту часть функционала считаем очень важной и по наличию проявлений (отсутствию проявлений, степени развитости) этой части функционала судим о разумности и об интеллектуальности системы. Но вообще-то по данной части функционала лучше судить о наличии наблюдателя.

Даже само слово сознание (напишу его по-другому: со – знание) изначально выражает именно условие и ничего более. То бишь, что-то выполнять (к чему-то относиться) сознательно будет означать, что выполнять что-то (некое действие, некий процесс) и/или относится к чему-то, соблюдая данное условие: со знанием.

Это впоследствии мы начинаем трактовать его весьма расширенно и приплетаем к этому смыслу (условию) и механизм и процесс, и состояние и т.д.

Осознание это вычислительный процесс (совокупность вычислительных процессов) происходящий с учётом данного условия. Результатом работы такого вычислительного процесса будет алгоритм (по сути, оценка). Процесс осознания, это и есть процесс формирующий алгоритм с учётом знаний. Отсюда следует, что данный процесс возможен только когда имеются некие знания, относительно которых и затеяна вся эта байда… Если нет знаний, то нет и осознания.

Механизм сознания – это просто некий вспомогательный функционал обеспечивающий протекание процесса осознания. Разумеется, и вспомогательный функционал будет реализован в виде неких вычислительных процессов, происходящих в вычислительной системе.

Сам механизм сознания, разумеется, имеет ряд ограничений: по параметру мощности процесса осознания, по параметру длительности протекания процесса осознания, по параметру объёма (типа, разовой порции того, что можно одновременно осознать), по параметру скорости процесса осознания и пр. Он может обеспечить работу процесса осознания только в определённых условиях, в узко заданных рамках ограничений. [/QUOTE]
И здесь важно согласовать понимание этого слова – сознание (и всех производных от этого слова) между участниками дискуссии. Например, все по-разному понимают осознанность поступка/действия/мысли/реакции.

1.Некоторые считают осознанным поступок/действие/поведение/реакцию, только если механизм сознания работает. Типа, человек находится в сознании, раз механизм работает в активном режиме. Здесь состояние (в сознании) распространяется и на сами действия. Однако, это не совсем корректно – ведь даже находясь в этом состоянии (в сознании) мы зачастую совершенно не осознаём своих действий (произносимых фраз и их смысла, своих мыслей) в текущий момент.

2.Некоторые считают осознанным поступок/действие/поведение/реакцию, когда они совершаются со знаниями (на их взгляд). Но ведь человек-то может находиться не в сознании (старший механизм сознания вообще в этот момент не работает), а все действия совершены на автомате – рефлексивно. Такое тоже бывает (особенно в экстремальной ситуации, ни думать, ни осознавать времени нет). А осознание происходит задним числом.

3.Наконец, третьи считают осознанным поступок/действие/поведение/реакцию, если механизм сознания работает именно в отношении данного действия, которое само также выполняется с учётом знания.

Механизм сознания может оказаться весьма примитивным и ограниченным. Но если, хотя бы что-то можно выполнять с помощью данного механизма, то организм сознанием обладает.

Обычно, чтобы это констатировать, необходимо пронаблюдать за реакцией организма. Для начала определить – способен ли организм накапливать опыт (то бишь, обладает ли памятью). А затем – способен ли организм использовать данный опыт при формировании алгоритма ответной реакции (или просто – способен ли учитывать опыт в своей реакции).

Подчёркиваю, речь идёт о личных механизмах системы – личный опыт, личный механизм, личный процесс и т.д. Всякий там генетический «опыт» не является личным опытом организма, это «опыт» вида…

[QUOTE]Макрофаг пишет:
Сама функция сознания , действительно проста. Это приспосабливаться к новому.
Сознание служит исключительно для этой цели.
Не будет нового в восприятии - приспосабливаться будет не к чему и мы на это время уподобимся миру насекомых- автоматов, у которых программы реагирования на внешнее - "зашитый" генетически наследуемый алгоритм действий.[/QUOTE]
Не служит исключительно этой цели. Можно просто перебирать в уме воспоминания и знакомые образы (типа, заниматься внутренним созерцанием). Можно узнавать знакомые объекты в своём окружении (типа, идентифицировать окружающее).

Сознание, это средство (если так можно выразиться) и достигать с помощью него можно разных целей. А вот возникло, а затем развилось, оно как адаптация к новому – тут я с Вами соглашусь.

Давайте будем всё же последовательными – первичная функция сознания – выполнять что-либо со знанием. А каким способом и для чего применить данную функцию – это вопрос реализации – то есть, вопрос устройства механизма и методики применения.

Эту первичную функцию можно задействовать (если имеющий у животного механизм позволяет, разумеется) и для оценки текущего восприятия, и для оценки воспоминаний.
А можно задействовать более сложным способом – для оценки собственных решений.
Также можно её задействовать в выработке нового алгоритма ответной реакции.

Вы напрасно так про насекомых.
http://elementy.ru/novosti_nauki/432944/Perenimaya_opyt_u_tovarishchey_shmel­i_podkhodyat_k_delu_s_umom

Если они способны обучатся (перенимать способы поведения), способны к выработке условного рефлекса, то у них имеется такой механизм (механизм сознания). Разумеется, в самом примитивном варианте – некая простая закольцовка. И разумеется, включающийся только периодически. Насекомые ведь, животные предельно оптимизированные…
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Если это механизм – то, механизм, позволяющий/обеспечивающий протекание процесса осознания и/или позволяющий поддерживать/обеспечивать такое состояние (типа, быть в сознании). Или по-иному, механизм обеспечивающий соблюдение данного условия.

Если сознание понимать только как механизм, то много их разных было и есть… И в разные времена и у разных видов могли развиться различные модификации сих механизмов…[/QUOTE]
Это очень близко к теме.
Но опять не полно как у Гилберта Райла , который говорил о сознании "Понятие сознание" и ничего не сказал о функции сознания.[/QUOTE]
Отчего же не сказано? Сказано (и достаточно полно). Основная функция делать/думать/относится со знанием.  Просто сказано в самом общем смысле, без конкретизации. А конкретикой можно наполнять по мере необходимости и для описания определенных ситуаций.

Общее определение говорит только о том, что при выполнении неких действий и процессов, находясь в состояниях, относясь к чему-либо и т.д. необходимо соблюдать данное условие. Вот и всё.

То есть, можно выполнять некий процесс (воспринимать, мыслить, вспоминать, представлять, фантазировать, оценивать, отслеживать, бежать, дышать, пукать, смотреть, кушать, говорить и т.д.) с соблюдением данного условия: со знанием. Можно находится в определённом состоянии с соблюдением данного условия (быть в сознании).  Можно относиться к чему-либо с соблюдением данного условия (например, к своему состоянию, к своему состоянию в сознании, к своему представлению, к наблюдаемым действиям и т.д.)

То есть, и отслеживать своё и чужое состояние можно с соблюдением данного условия. И оценивать формирование новых алгоритмов с соблюдением этого условия.

Если конкретно про механизм, то основная функция механизма сознания – обеспечивать осуществление данного условия (со знанием) при выполнении чего-либо. Или можно выразиться короче: обеспечить протекание процесса осознания чего-либо. Всё.

Конкретная структура механизма – вопрос отдельный. Механизмов можно навыдумывать множество разных. Лишь бы эти механизмы могли обеспечить выполнение данного условия.

Разумеется, характеристики и конструкции таких разных механизмов будут тоже разными. Причём, механизмы могут работать по-разному (типа, в разных режимах), в зависимости от предъявляемой задачи. Например, осознать/оценить наблюдаемое действие – это один режим работы, осознать/оценить воспоминания – это дугой режим работы, осознать/оценить сам процесс осознания/оценки наблюдаемого действия – третий режим работы. И так далее… Предоставленная Вами схема - примерно об этом, полагаю...

Ну, и разумеется, конструкции и характеристики механизмов сознания будут зависеть от вида животного. Но уменье пользоваться данным механизмом будет зависеть и от обучающих факторов внешней среды…

Само [B]понятие сознание – это просто[/B], а вот [B]механизмы его реализующие [/B]на практике (как [B]и способы, методики применения[/B]), [B]могут оказаться весьма сложными [/B]и разнообразными…
Изменено: ArefievPV - 06.07.2018 21:02:45
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
На пути к пониманию сознания , прежде всего надо сделать для себя вывод, что [B]сознание это МЕХАНИЗМ[/B] , а не работа внутренних органов генерирующих сознание.[/QUOTE]
Я, как бы, намекаю-намекаю…  :(
В посте 3955 разразился аж на целую страницу:
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message369385/#message369385
И это не считая упоминаний в других сообщениях…

Может, надо бы начать с того, что понимаем под данным словом?
Ведь [B]это слово обозначает просто условие[/B]: со знание (типа, со знанием, с учётом знания, в соответствие со знанием и т.д.). Ну, нет там никакого таинства и в помине…

Соответственно, если это процесс (типа, осознание) – то процесс, протекающий с данным условием (либо, способствующий/обеспечивающий соблюдение данного условия).

Если это состояние  (типа, в сознании) – то состояние обеспечивающее соблюдение данного условия.

Если это механизм – то, механизм, позволяющий/обеспечивающий протекание процесса осознания и/или позволяющий поддерживать/обеспечивать такое состояние (типа, быть в сознании). Или по-иному, механизм обеспечивающий соблюдение данного условия.

Если сознание понимать только как механизм, то много их разных было и есть… И в разные времена и у разных видов могли развиться различные модификации сих механизмов…

А вопрос возникновения и эволюции этих механизмов, хоть и отдельный, но непосредственно связан с эволюцией рассматриваемых видов и конкретных условий обитания этих видов (их экологических ниш, так сказать).

И ещё. Разве кто-то спорит, что такой механизм появился/развился как некая адаптация? Я – точно не спорю…

Я, конечно, понимаю, что не с моим рылом сюда соваться, но уважаемые, [B]может всё-таки имеет смысл прислушаться к данной точке зрения[/B]? :(
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
Мы сами создаём себе гениев и кумиров , а потом иногда хочется поправить корону на их голове - лопатой.   :) [/QUOTE]
Немного не в тему, но уж очень часто такое отношение к другим у нас проскальзывает.
Реплика про короны и лопаты. :)

Сами себе создаём себе кумиров (надеваем на них корону, так сказать). И заметьте, у себя в мозгах сию операцию производим (то есть, это в наших глазах (это мы так стали воспринимать, это мы так себе представляем) у товарища на голове корона оказалась)… А только потом этот товарищ по нашему отношению (по нашим взорам, ахам) понял, что на нём корона, вроде как бы, оказалась… То бишь, он в нас (в своё окружение, в своих почитателей) посмотрел, как в зеркало, и увидел в нём своё отражение с короной на башке.

Ну как тут отражению не поверить – все же видят – значит, точно корона на башке… Тем более для любого человека в социуме конформизм, это норма.

Но как только человек в наших глазах развенчивается (мы начинаем в нём уже видеть простого смертного, делающего ошибки, как все прочие) мы эту корону хотим поправить лопатой. Обращаю внимание – поправить у него на голове! Не у себя в мозгах (это ведь мы изначально у себя (подчёркиваю – изначально у себя) в мозгах надели на него корону) той же лопатой поправить, а у него! Думаю, каждому, который сотворил себе кумира, надо бы сначала себе мозги вправить (желательно той же лопатой!). :)  

А иначе такие люди могут вообще всех вокруг начать избивать лопатами – мало ли у кого они опять корону на голове разглядят (а через некоторое время поймут, что ошиблись). Пусть лучше за свои ошибки себя по башке лопатой стучат…  :)
Изменено: ArefievPV - 24.06.2018 19:21:21
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
[QUOTE]Владимир пишет:
Для хоть какого - то понимания нужно уяснить в чём причины недостаточности "хорошо известного" и, отталкиваясь от них, продвигаться дальше.
Так делают нормальные учёные, которых называют гениями.[/QUOTE]
Хочу обратить особое внимание : гениальность , это не дар и не особенное состояние мозга при котором продуцируются гениальные идеи.
Гениальность , это именно удержание долгое время ,в активном состоянии творческой доминанты( субъективизированные образы) , порой не угасающей даже во сне.
Образно говоря в мозге КРУТИТСЯ творческая идея . Именно "крутится " закольцованная нейронная петля с обратной связью, которую даже при желании трудно остановить.
Проверочного материала подтверждающего мои слова ОЧЕНЬ  много.
Это и работа Института Мозга под управлением С. Медведева( неврозы навязчивых состояний); так же можно посмотреть "круг Пейпеза " в учебнике ФЦНС и др. авторы напр. наиболее продвинутая "гипотеза информационного синтеза Иваницкого..
Почему " нейронная петля" может означать к.л. образ для человека?
Потому что очень много проверенных и подтверждённых гипотез, разными авторами.
На основании исследовательского материала мы можем делать дальнейшие предположения , чуток экстраполируя в непознанное.
Так именно  выстраивается научная методология познания реальной действительности  от которой я буду постоянно отталкиваться в своём изложении. Но по очень упрощённой, сжатой  схеме описаний
Разобравшись с субъективными образами и их место в морфологической системе мозга и организма в целом - движемся дальше.
Бывают ли гениальные мозги? Мой ответ НЕТ ! Все посмертные исследования срезов мозга великих учёных указывали на их среднестатистические - вес, хим. состав и .т п.
Вот только у Эйнштейна , в области мозга где происходят обобщения( третичные зоны) нашли солидное увеличение нейронов глия.
Нашли и тут же опрометчиво стали окутывать глиальные нейроны всякими мистификациями, придавать этим нейронам особое значение. Хотя на самом деле глия выполняет функцию метаболизма "основных " нейронов из которых складывается "думающая " нейросеть.
Глия как нянька ухаживает за "основными" нейронами помогая им осуществлять цикл разряда и торможения.
Об этом очень хорошо сказано в курсе ФЦНС.
Для неугасающей доминанты Эйнштейна ( напр. теория относительности) требовалось хорошее питание кровоснабжение и отдых. Потому нейронов глия у Эйнштейна, было больше среднестатистического.
Потом обнаружили  у крыс переплывающих акваторию - очень большое количество глии в моторных зонах мозга и поняли существенное предназначение глиальных клеток в условиях повышенных нагрузок.
Во время гениальных нагрузок Эйнштейна, к его реверберирующей закольцовке подключались ассоциации с предыдущим опытом.
Т.е крутится петля и к ней присоединяется цепочка других нейронов в зависимости  от контекста раздумий великого физика.
Творческая доминанта в виде закольцовки , обогащается подходящим опытом , который уже был зафиксирован гением : и рождается несколько видоизменённая доминанта.
Новая доминанта это накладка на старую реверберацию.Происходит модификация памяти.
Интересно и показано, что доминанта может самостоятельно крутится вне осознания . Нужные нейрончики сами подсоединяются к доминанте и потом гений закричит не с того не с сего ЭВРИКА!
Разве плохо исследована учёными модификация памяти в той степени , что даже известен химический состав памяти , который тоже при каждом воспоминании видоизменяется.
Если я сейчас начну приводить исследовательский материал по общепризнанной концепции памяти то ещё лет на десять хватит разбираться.
Материал есть , очень хорошо изучен и проверен критериями научности.
Теперь о сознании.
Здесь тоже непонятно для чего Ф.Крик( наиболее продвинутый исследователь сознания) как угорелый носился 30 лет в поисках материального субстрата сознания в мозге , что даже спокойно умереть не смог ( по дороге в больницу рассуждая об "органе сознания"?
Для начала надо было бы хотя бы определить эволюционно предназначение появления сознания "для чего?", а потом уже искать "гладкие мышцы и железы сознания".
Для чего пресловутое сознание выводить на молекулярный уровень исследований не понимая главного предназначения того, что условно можно выделить  как понимаемое в быту "сознание"?
Богатейший материал исследований этологии поведения животных имеется в колоссальных количествах. Именно начинать надо было с животных так как человек представитель животного мира, а не инопланетян.
Почему до сих пор не все разделяют простых животных автоматов типа тараканов и муравьёв - приписывая им человеческие черты психических проявлений?
Вот у муравьёв есть социум по типу человек и некоторые черты его интеллекта - значит "слабая психика".
Нужно просто хорошо разобраться в этологии поведения животных , генетических наследованиях признаков., а потом делать выводы приписывая уровни сознания животных у которых их отродясь не было.
Мало разве работ на эту тему? Таже беломорская станция МГУ( кстати недалеко проживает мой сват , который тоже исследователь морских и речных животных) здесь проходили умопомрачительные для 60 х годов исследования тритонии , которые предоставили миру сногсшибательные результаты , которыми сейчас во всю пользуются американцы.
Откройте диссертации биологов исследователей животного прошлого и настоящего - это клад для того , чтобы делать обобщения по механизмам сознания.
НЕ ХОТЯТ ! Пишут книги типа А. Маркова, являясь лучшими учёными России и мира в целом, но элементарных выводов "для чего сознание" сделать не могут!
В своей предметной области хороший спец , а  обобщения по целому ряду естественных наук не в состоянии осуществить.
не надо только думать , что наши светилы - Марков, Черниговская , Анохин в постоянной творческой доминанте.
А. Маркову , важнее( как мне показалось) , чтобы его имя как можно чаще всплывало в СМИ и он очень этим гордится.
У Анохина и Черниговской ,вузовские нагрузки профессуры.Ещё и отдохнуть хочется и семья нуждается в участии.
Очень трудно найти подходящего учёного способного полностью погрузиться в творческую доминанту . Потому и гениев маловато будет , а кто есть страдают шизой, так как в плену у горячо любимой идеи.
Потому уверен  - достичь понимания механизмов сознания способен простой энтузиаст любитель и то через много лет своего увлечения. Потому что нужно изучить большое количество материала многих естественных наук. Потом потихоньку начинать делать обобщения и тогда будут пробиваться ростки понимания.
Все обобщения необходимо подвергнуть научно методологической обработке.
Но этого тоже мало. Нужно научиться доступно для других интерпретировать своё понимание в виде вербализованных в описаниях текстах .Но таких людей очень мало в мире.
Поэтому круг в доступности понимания замыкается на невозможности объяснить людям своё  отношение  .
Итого : несмотря на огромный исследовательский материал, проблема понимания сознания остаётся в виду необходимости дополнительного изучения различных наук.
Всего знать невозможно поэтому даже признанные авторитеты не способны достичь понимание сознания в силу тех или иных причин( например чрезмерная загрузка по основной деятельности к примеру профессора МГУ)
Меня как то огорошил Пётр Гаряев на нейросайенсе ( типа академик) спрашивая о корреляции нейронов с нашей вербальностью.
Человек , который серьёзно занимается наукой может много не знать в силу своей загруженности и нехватку времени на изучение необходимого для обобщений материала.
Уверен , если бы увлечённый теоретик взялся за описания сознания, серьёзно и надолго , то у него бы обязательно получилось
В общем может получилось немного сумбурно , но [B]это был экспромт на сон грядущий[/B]. [/QUOTE]
Нормальный такой экспромт... :)
Хочу его разместить в своей теме про понимание (разобрать и прокомментировать там).
В общем, хочу его там подербанить чуток.  :)

Вы не против?
Разумеется, с указанием авторства.
Изменено: ArefievPV - 21.06.2018 04:44:34
Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... 38 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее