Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 ... 38 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
Далее, вы много напираете на Наблюдателя. Этакий постмодернизм: Знание релятивно и полностью зависит от субъективных интерпретаций наблюдателя.
И это доходит вплоть до солипсизма: "Наблюдатель, это единственное, которое всегда причём…".[/QUOTE]
Помнится, мы этот вопрос всплывал уже. И я отвечал, что не солипсист… :)
В моей гипотезе [B]присутствует реальность [/B]ведь. Та самая, [B]которая не зависит от наблюдателя[/B]. Но она мало общего имеет с наблюдаемой нами действительностью.

А вот действительность, та непосредственно зависит от наблюдателя. Предполагаю, что Вас могли обмануть некоторые внешние признаки моей гипотезы и теории солипсизма…
Знания относительны и т.д. Ну и плюс вводит в заблуждение читателей употребляемая мною терминология ([B]вкладываю в которую не общеупотребительный смысл[/B]) – действительность и реальность…

Единственное и весьма косвенное подтверждение, что, возможно, моя гипотеза, не совсем уж фантастическая, это, всё чаще выявляемые, факты нелокальности нашего мира… За этими фактами, возможно, скрывается некая «новая физика»… Правда, [B]физик из меня никакой, так что мои предположения имеют невысокую цену[/B], полагаю… Вот тогда, может быть, и окажутся востребованными гипотезы подобные моей – не чисто физические, а, скорее, гипотезы философской направленности… :)

[QUOTE]eLectric пишет:
В общем складывается впечатление, что вы просто не хотите далее обсуждать. Типа: "У вас своё мнение, у меня своё. Истина относительна".
Я думаю это можно сделать не так пространно, а просто не отвечать.[/QUOTE]
Не хочу заканчивать на печальной ноте. Дискуссия с Вами достаточно поучительна и интересна сама по себе. [B]Но я пока не готов[/B], развёрнуто и конкретно, отвечать на возникающие вопросы – у самого множество сомнений… :)
Изменено: ArefievPV - 20.06.2018 20:05:20
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Субъект сам определяет свою разумность… Ну ещё бы… А кто научил его мыслить в таких категориях (да ещё вербально формулировать свои мысли)? Другие субъекты… [/QUOTE]
Да неважно, кто научил. [B]Может или нет[/B]? В одиночестве, после обеда, с банкой пивасика... [/QUOTE]
Не может. Разумность своего поступка, действия (или их отдалённых результатов) может оценить с точки зрения разумности. Но ведь они «находятся» вне его самого, так сказать… А про разумность системы мы судим по её поведению. То есть, по сути, мы наделяем этим свойством/качеством систему в зависимости от собственных интерпретаций…

Разумность – категория относительная. [B]Нет такого свойства/качества самого по себе у системы[/B]. Нет. [B]Любое свойство/качество системе приписывает наблюдатель[/B]. Наблюдатель даже может приписать своему телу такое свойство/качество (правда, через некоторое время может изменить своё мнение на противоположное). [B]Наблюдатель для проведения любой оценки (системы, действия, процесса) вынужден ментально (условно) отделить себя от наблюдаемого[/B]…

Даже свои поступки мы оцениваем по-разному. Иногда весьма эмоционально – например, «какой же я был дурак»… А уж как другие оценивают наши поступки, думаю говорить не надо. :)

[QUOTE]eLectric пишет:
Вот Декарт может и никто его не научил, он других [B]учит[/B]. [/QUOTE]
Да кто же его знает – учили его, не учили его… Правда, сейчас-то он никого не учит (умер, вроде?).  :)

А если Вы считаете, что учат его высказывания (типа, им написанное), то, скорее всего, заблуждаетесь. Это просто Ваши интерпретации, как наблюдателя. При прочтении (разумеется, если наблюдатель умеет читать и знает язык, на котором написан текст) смысл возникает в мозгах наблюдателя – в самом тексте смысла нет. То есть, выявление смысла целиком зависит от наблюдателя. По сути, выявленный в тексте смысл, это интерпретация наблюдателя…

[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Живые и разумные системы являются открытыми системами. А иначе наблюдатель и не смог бы с ними взаимодействовать...[/QUOTE]
Да и [B]не в наблюдателе дело[/B]. Я привёл изолированную систему только для упрощения и показанное свойство - обратная связь, прекрасно расширяется и на открытые системы. [/QUOTE]
Ошибаетесь, в том числе и в наблюдателе. [B]Наблюдатель, это единственное, которое всегда причём[/B]…

[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Я имею ввиду полностью, абсолютно изолированной. Никак. [/QUOTE]
Есть такое понятие [B]апроксимации[/B]. Всякий закон в какой-то мере идеализирован и имеется ввиду, что мы всегда [B]можем создать такую изоляцию системы[/B], при которой [B]влияние среды будет меньше любой наперёд заданной погрешности[/B] измерения. И мы всегда [B]обнаружим, что энтропия не увеличивается[/B].
В общем, [B]я чувствую, физика не ваша тема[/B]. [/QUOTE]
Как уже говорил, это всё (наиболее важное выделил) интерпретации наблюдателя (типа, некие взаимосвязанные идеальности в его башке)…

То есть, даже то, что Вы там почувствовали насчёт меня и физики – это тоже Ваша интерпретация. Я ведь не веду речь о том правильная данная интерпретация или нет, я просто заявляю, что это интерпретация наблюдателя вот и всё…

Разумеется, у меня, как наблюдателя, тоже имеется своя интерпретация процесса взаимоотношений физики и Арефьева. Полагаю, что в значительной степени она совпадает с Вашей интерпретацией. :)

P.S. Напоминаю, действительность (та, которая снаружи наблюдателя) тоже без наблюдателя не возникнет. В процессе взаимодействия с реальностью в системе (правильнее сказать, в том, что впоследствии наблюдатель сможет интерпретировать как систему) возникают отражения (отражения самого процесса взаимодействия, поскольку в любой системе отражается именно воздействие) – идеальность в виде модели реальности внутри (если саму такую систему обзываем наблюдателем) и действительность снаружи (на окружающем ведь тоже отражаются следы процесса взаимодействия).

P.P.S. И опять-таки, как наблюдатель оцениваю нечто внешнее по отношению ко мне (мою писанину в данной теме), как флуд. Короче, не по теме уж больно много пишу. Тема про мозг и психику, а я тут про наблюдателя всё разглагольствую… Посему, закругляюсь. :)
Надеюсь, на Ваши вопросы ответил. Ваши ответы мне понятны и меня вполне устраивают.
Изменено: ArefievPV - 20.06.2018 09:31:17
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]Соответственно, и я как наблюдатель, даю определение разумности (или неразумности) некоей системы по её поведению.[/QUOTE]
Ну, если вы, как наблюдатель, можете оценить разумность социума, то нет вопросов. Я наивно думал, что "Разумность системы можно определить только с позиции более общей системы (со стороны, так сказать)".[/QUOTE]
Ну, так, и я ведь со стороны (то бишь, нахожусь вне анализируемого объекта, нахожусь в более общей системе). Я, типа, в другом социуме, в другом времени. А анализу буду подвергать извне (и из пространства – я сам дислоцируюсь в другом месте, и из времени – я сам дислоцируюсь в настоящем, а анализирую исторические события прошлого).

Берём в качестве примера некую социальную структуру (племя, этнос, государство) и смотрим, что с ней происходит во времени и пространстве. Разумеется, при этом необходимо знать и все воздействия на данную систему, которые на данную систему оказывались, и происходившие изменения условий вокруг неё. Как-то так…
Изменено: ArefievPV - 20.06.2018 05:24:25
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Но с другой стороны – эта программа-то «инсталлируется» в мозги как раз посредством ритуалов [/QUOTE]
Вообще-то, резон в этом есть. Хотя, как всегда, [B]сначала надо чётко определиться, что есть ритуал, а что идея[/B]. [/QUOTE]
Ну, тут всё просто: ритуал – это действия, идея – это алгоритм/программа, управляющая этими действиями (обеспечивающая эти действия, так сказать).

Ритуал относится к действиям – то есть, это поведенческий акт. Но не каждый поведенческий акт является ритуалом. Ритуал изначально, это совместный поведенческий акт. Впоследствии он интериоризируется и может проводиться одной особью самостоятельно.

Идея относится к алгоритмам/программам. Программы/алгоритмы управляют действиями, движениями, поведением и другими программами. Это если совсем уж утрировать.
То есть, если алгоритм/программа управляет ритуальными действиями, то это будет идея ритуала. То есть, в данном случае идея рулит, и ритуальные действия подчиняются этой идее. Но не каждая идея лежит в основе ритуала. В основе ритуала лежит только такая идея (такой алгоритм, такая программа), которая является общей сразу для нескольких членов социума в определённой ситуации. То есть, общая идея может обеспечить ритуал. Но опять-таки, не каждая общая идея предназначена для обеспечения ритуала.

[QUOTE]eLectric пишет:
Иначе в спорах будут вытаскиваться какие-то редкостные примеры "на грани" и исключительное будет выдаваться за правило.
Можно, например, объявить школьные занятия ритуалом и сделать вывод, мол всё современное образование основано на ритуалах. Т.е. это о необходимости [B]согласованных определений[/B]. [/QUOTE]
Полагаю, что согласованное определение можно выработать на основе определения ритуала. Если под ритуалом мы понимает только совместные действия в религиозных целях, то, соответственно и управляющий этими действиями алгоритм будет находиться под контролем более обширной программы – религиозной идеи. Тогда школьные занятия (хоть они и совместные действия – то есть управляются алгоритмом общим для нескольких членов социума), уже не подходит под определение ритуала (ведь этот общий алгоритм находится под контролем совсем другой обширной идеи – образовательной идеи).

[QUOTE]eLectric пишет:
Касательно того, что [B]идеи "«инсталлируется» в мозги как раз посредством ритуалов"[/B]. Мне кажется, этот процесс неустойчивый и эта "инсталляция" выделяется в отдельное действо. И в итоге "заупокойная служба" отдельно от "воскресной проповеди".
[/QUOTE]
Я говорил только про [B]те идеи, которые и будут обеспечивать впоследствии ритуальность действий[/B]. И, конечно, устойчивость данного процесса зависит от многих факторов – восприимчивости природной (соответственно, и от возраста особи), условий «инсталляции» (жёсткости контроля выполнения ритуала (и какие последствия влечёт невыполнение), тяжести ритуалов, сопутствующих условий (эмоциональной «окрашенности» обстановки, например), кто проводит, частоты повторений ритуалов и т.д. и т.п.
[QUOTE]eLectric пишет:
Но главное, что это процесс распространения идей, а не зарождения. [/QUOTE]
Мы весьма имитативный и внушаемый вид животных. Хочу ещё раз напомнить, изначально внешние процессы со временем становятся внутренними. Интериоризацией обзывается сия процедура… Начиная подражать действиям, повторять слова и фразы мы волей-неволей формируем у себя внутри алгоритмы, которые становятся нашими собственными и способными в последующем запускать соответствующее поведение (действия, движения) и вербализацию (и даже, через произносимые вербальные конструкты могут запускать вербальное мышление, а следом, через ассоциативные связи, и другие мыслительные процессы).

Эти отдельные алгоритмы при определённой повторяемости в определённых ситуациях (и в определённой обстановке) могут связываться в систему (в более крупную и сложную программу, так сказать) благодаря способности к формированию ассоциаций. В итоге у особи формируется идея. То есть, опять-таки, для распространения идей среди особей требуется повторяемость ситуаций (и обстановки), в которой находятся особи.

[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Возник вопрос, [B]каким образом можно выявить эту самую разумность социума[/B].[/QUOTE]
ОК. [/QUOTE]
Полагаю, только [B]по «поведению» социума[/B]… Типа, если мы интерпретируем данное «поведение» системы (в нашем случае система – это социум) как разумное, то соответственно и система (то есть, социум) обладает разумом.

[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Разумность системы можно определить только с позиции более общей системы (со стороны, так сказать). [/QUOTE]
Почему? Сразу впоминается: "Я мыслю, следовательно существую". Субъект сам определяет свою разумность и существование. [/QUOTE]
Субъект сам определяет свою разумность… Ну ещё бы… А кто научил его мыслить в таких категориях (да ещё вербально формулировать свои мысли)? Другие субъекты…
Мыслитель, блин…

Ну и самое главное, это ведь касается только того, что попало субъекту в сознание, так сказать. У нас куча мыслей (различных процессов обработки информации) происходит вообще без участия сознания.

И даже при этом рассуждении субъект как бы «отстраняется» и «смотрит» на себя (по сути, только на часть себя), как бы, со стороны и оценивает, как бы, со стороны. То бишь, именно наблюдаемое со стороны (типа, некую часть себя, которая может осознаваться) он оценивает (интерпретирует) с позиции опыта и знаний, как разумную часть. То есть, субъекту приходится разделять (ментально) свою внутреннюю сущность на части (хотя бы на две части), и с позиции одной части (условного наблюдателя, по сути) оценивать другую (условную наблюдаемую сущность)… Типа, первая часть оценивает вторую. И не факт, что вторая часть (при таком условном разделении) сможет разделить первую…

Заметьте, даже в этом (совсем глубоко внутреннем) случае происходит интерпретация наблюдателем наблюдаемого… То есть, свойство разумности (да и вообще любые свойства и  качества, и даже само выделение неких объектов и систем), это всецело интерпретации наблюдателя (в соответствии с его собственным опытом и знаниями)…

Однако его собственный опыт и знания не его собственные изначально. То есть, субъект оценивает себя с позиции неких отвлечённых опыта и знаний. Можно сказать, что в данном случае, именно [B]опыт и знания являются «оценщиками»[/B] (а наше сознание отразило в себе эту оценку). Оценка с учётом знаний – это главное условие сознательного процесса (процесса осознания). Со знанием… Нет знаний и опыта, невозможно выполнить данное условие.

Я писал об этом (подозреваю – народ это дело мимо ушей/глаз/внимания пропустил):
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message369385/#message369385

Поэтому констатация: «я мыслю, следовательно, я существую» на самом деле относится только к части огромной системы (условно говоря, осознаваемой области внутри системы) под названием человек. Заметьте, только к части! То есть, опять-таки эта малая часть оценивается неким внутренним наблюдателем (именно этот внутренний наблюдатель и даёт заключение о существовании и мышлении). То есть, этот наш внутренний «оценщик» констатировал, что внутри огромной системы (условно, внутри человека) что-то там рядом существует… Этот «оценщик» только выявил внешние для него вещи внутри огромной системы. Про себя он вообще ничего не может ни сказать, ни помыслить, ни оценить… Он вообще как бы ни при делах, но без него ничего бы этого не было: «я мыслю, следовательно, я существую».

И ещё… Извините, но наше «Я», это [B]результат взаимодействия многих процессов[/B] внутри человека, взаимодействующих между собой и с процессами, протекающими снаружи человека. «Я» и существует-то только пока идут процессы мышления. Остановились процессы мышления – пропало «Я». Нечему взаимодействовать, а «Я» и появляется в результате взаимодействия… Это если совсем грубо и утрированно…
Вот про это «Я» (с большой буквы и в кавычках) точно можно сказать: « мыслю, следовательно, существую». Но наш внутренний «оценщик», это, по сути, опыт и знания – как они/он/оно могут себя осознать без внешних механизмов (без интеллекта, без систем, способных обрабатывать информацию, систем, способных отражать)?

В итоге, я прихожу опять к тому, что разумность (как и любое другое качество системы) системы можно определить только с позиции более общей системы (со стороны, так сказать). То есть, нужен наблюдатель/оценщик (на худой конец – зеркало), но обязательно внешний по отношению к этой системе (со стороны, так сказать).

[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
И при этом, отдельный человек находится внутри и у него не сформирована подходящая модель для выявления разумности человечества.[/QUOTE]
Хорошая [B]отмазка[/B]. Утверждение разумности социума становится неопровержимым. Да я не против идеи. Я только говорю, что её надо доказать, а для этого определить, что такое разум и как его измерить. Иначе разговоры о разумности, что социума, что животных как-то ниочем. Ну, хотя-бы какой-то признак разумности. [/QUOTE]
Ну, зачем же сразу про отмазку…

Социум, это ведь система, а значит, к нему (признаку разумности) можно «подойти» и с этой стороны…

Разумность определяет наблюдатель (исходя из своего опыта и знаний, из своих способностей). Это всецело интерпретация наблюдателя. Нет такого свойства – разумность (типа, у некоей системы) – самого по себе, независимо от наблюдателя.
Причём, этим свойством наблюдатель наделяет систему по косвенным признакам – обычно по поведению (типа, по ответной или по предвосхищающей реакции) системы.

В сообщении:
https://www.nkj.ru/forum/forum10/topic19751/messages/message352084/#message352084
я ссылки приводил (пытался по наивности сформировать у читателей необходимый контекст для восприятия и лучшего понимания моих идей – вот ведь болван, да?).

Вот небольшой видеоролик как раз про разумность:
https://www.youtube.com/watch?v=fReyPjCyr58

Соответственно, и [B]я как наблюдатель, даю определение разумности[/B] (или неразумности) некоей системы по её поведению. То есть, наделяю (или не наделяю) некую систему данным свойством/качеством – разумностью. В самом обобщённом виде – это [B]способность системы самосохранятся в изменяющихся условиях в пространстве-времени[/B].

Про пространство-время упоминаю в связи со способностью живых систем формировать алгоритм каскада реакций опережающего отражения. Этим самым я наделяю любую живую систему предтечей разумности. Алгоритм каскада реакций опережающего отражения, это, по сути, предтеча прогноза.

То есть, [B]живые системы (а тем паче, разумные) стремятся самосохранится в изменяющихся условиях не только в настоящем (непосредственно реагируя на внешние воздействия) но и в будущем – прогнозируя возможные воздействия и заранее формируя алгоритм ответной реакции на эти возможные воздействия[/B].

Так вот, [B]«дальнобойность» прогноза мы, как разумные наблюдатели[/B] (мы ведь считаем себя таковыми, не правда ли?) [B]увязываем со степенью разумности наблюдаемой системы[/B]. Разумеется, и стремление к самосохранению, и способность к прогнозированию, мы определяем косвенно и опираясь на собственный опыт и знания.

То есть, если мы наблюдаем стремление социума самосохранится в изменяющихся условиях (а мы наблюдаем – наглядное свидетельство – наша человеческая история, человечество выживает ни смотря, ни на что), если мы наблюдаем формирование алгоритмов опережающего отражения (формирование прогностических решений на ещё не предъявленные вызовы) – а мы наблюдаем (рассуждения и принимаемые действия по предотвращению термоядерных войн на планете, предотвращению глобального потепления, экспансии в космос) – значит, социум способен прогнозировать, значит, он, как система, разумен…

Количественные оценки степени разумности социума можно выработать на основе сравнительного анализа систем со стремлением к самосохранению и способных к формированию алгоритмов каскада реакций опережающего отражения (способных к формированию прогнозов).

И по количественным оценкам… Можно ведь взять (принять за основу) срок жизни системы в изменяющихся условиях. Разумеется, необходим поправочный коэффициент на масштаб системы (вид существует миллионы лет, звёзды (пока нет речи, что они живые там или разумные, просто пример масштаба) – миллиарды, капля в полёте – минуты, колония бактерий дни/месяцы/годы (в зависимости от условий), биосфера земная – миллиарды лет, социум – десятки тысяч/сотни тысяч, миллионы (сложный вопрос по классификации, но решаемо). Также необходим коэффициент (а может – целый алгоритм/формула) на скорость и силу изменения условий. Но и это решаемо.

Участвовать в разработке данной идеи я предлагаю всем желающим. Но убедительно прошу разрабатывать данную идею не здесь, а тут (там есть свои плюсы (и минусы, конечно, тоже имеются)):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.0.html

[QUOTE]eLectric пишет:
О том, что чего формирует. Среда систему или система среду или система сама себя.
Упрощаем и представляем изолированную систему S, состоящую из трёх подсистем А, Б и В. Для А средой являются Б и В, они и влияют (формируют, как некоторые говорят) на подсистему А. Ну, вы уже догадались, что далее: А и Б, как внешняя среда, влияют на В. Т.е. А через среду - Б и В влияет сама на себя.
Далее, сама изолированная система S, в результате этих внутренних перипетий меняется, т.е. формирует сама себя. Да просто из физики известно: в изолированной системе энтропия возрастает.   [/QUOTE]
[B]Живые и разумные системы являются открытыми системами[/B]. А иначе наблюдатель и не смог бы с ними взаимодействовать (типа, они бы для него не существовали – эдакие сущности в себе).

[B]На роль изолированной системы подходит только вся вселенная в целом[/B]…

Интересно, [B]как это из физики может быть известно, что происходит в изолированной системе[/B]? Я [B]имею ввиду полностью, абсолютно изолированной[/B]. Никак. Очень приблизительно можно в пример привести чёрные дыры. Что там в них происходит? И то, по мнению физиков (не всех, наверное, но такие теории имеются), чёрные дыры не являются полностью изолированными системами (могут испарятся и т.д.).

Если же только относительно изолированной, то это просто спекуляция – мы можем при этом не учитывать многих факторов (ту же нелокальность) и поэтому прийти к неправильным выводам. А если выбрать масштаб совсем-совсем мелкий, то там вообще рассуждения о нарастании энтропии становятся бессмысленными – кванты не увеличивают свою энтропию. На том масштабе даже понятия энергии, времени, пространства не применимы…

То есть, всегда можно говорить только о какой-то системе в окружении среды (совокупности других систем). [B]На эту систему (выбранную наблюдателем) действуют другие системы. Они формируют и изменяют её структуру. Без их воздействия структура системы не изменялась бы (и даже – не сформировалась бы).[/B]

Ваша же позиция (насколько я понял) заключается, что система сама себя формирует. Но тогда она не поддаётся воздействиям других систем (да они ей и не нужны, чтобы сформировать свою структуру, изменятся, эволюционировать, развиваться и т.д.), а значит, она с ними не взаимодействует. Но [B]никак невзаимодействующую систему невозможно обнаружить, её попросту не существует для других систем[/B]! Она где-то в другой параллельной действительности и никак с нами не взаимодействует.

Но мы в нашем мире взаимодействуем. И каждая выбранная нами система эволюционирует именно по причине взаимодействия со средой (с окружающими её другими системами). Не найти нам такую систему во вселенной, которая сама себя будет формировать (да ещё может и на формирование других систем покусится, а?). Никогда нельзя выделить некую абсолютную точку отсчёта. Мы внутри… И только вся вселенная в целом может претендовать на абсолютную самостоятельность.  

[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
Религиозность считаю не психопатией, а нормальной стадией развития человечества, необходимой на определенном этапе развития. Тот факт что верующих на планете большинство, говорит, что скорее это норма, или человечество как вид является заболеванием группы живых систем[/QUOTE]
А я и не говорил про психопатию и также считаю религиозность нормальной стадией. Хотя, слово "необходимой" - перебор.
Как вы думаете, развивалось ли мышление человека за последние 2 млн лет? И если оно развивалось, то кто гарантирует, что оно сейчас совершенное и законченное?
Ещё раз вдумайтесь в "Когнитивные искажения". Это систематические ошибки мышления. И среди них, даже, [B]эволюционно оправданные ошибки[/B]. Например, иногда думать надо быстро и это важнее, чем думать правильно.[/QUOTE]
Я бы всё же не называл их ошибками (даже, эволюционно оправданными). Так как, немного странно называть то, что помогает выжить (даже [B]есть подозрение, что только благодаря именно этому и появилась возможность выжить в определённых ситуация[/B]х), ошибками…

Это сейчас они могут нами восприниматься как ошибки (с нашей сегодняшней позиции, с нашего уровня знания), а тогда они были, возможно, удачно найденным эволюционным решением (именно в тех условиях).

И да, религиозность норма. Причём сразу в нескольких смыслах: и как [B]стадия развития[/B] социума, и как [B]стадия развития[/B] индивидуума, и как [B]основа существующего механизма[/B] управления (сплачивания, разделения на свой-чужой, обучения) членами социума (способствующего самосохранению/выживанию социума, как системы), и как [B]основа существующего механизма[/B] адаптации, облегчающего жизнь (то есть, способствующего самосохранению/выживанию отдельного индивидуума в социуме)…

Разумеется, механизмов управления несколько (работают параллельно). И для каждого механизма в основе сразу несколько свойств/качеств (религиозность только одно из них).

Хочу быть правильно понятым – религиозность уже далеко не простое свойство/качество (скорее, сложное интегральное свойство/качество). Оно частично основано на склонности к вере (склонность к некритическому восприятию, доверчивость, легковерие), которое, в свою очередь, само основано на способности формировать ассоциации (ассоциативные связи).

И не надо думать, что некритичность восприятия (доверчивость) основана только на способности к формированию ассоциаций, там и другие способности. То есть, это тоже некая интегральная способность. К примеру, способность формировать ассоциации лежит в основе формирования импринтинга. Это я к тому, что если я упоминаю об основе некоего интегрального свойства/качества (или об основе некоего механизма), то это вовсе не означает что вся основа только к этому свойству/качеству и сводится (типа, сводится только к данной предтече, так сказать). Это не так. В основе всех интегральных свойств/качеств лежит несколько более простых свойств/качеств. Типа, каждая интегральная функция имеет много «родителей»…
Изменено: ArefievPV - 19.06.2018 13:41:58
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Собственная-то активность (не говоря уже, о собственной структуре) у мозга как сформировалась? [/QUOTE]И как? Вообще, собственная активность не есть специфическое [B]свойство[/B] мозга, это [B]свойство[/B] всех живых систем. Да и не живых тоже - взять хоть тот же химический маятник. В чем проблема-то? Чем это вас не устраивает? [B]Не укладывается в вашу концепцию[/B]?
Как память у Макрофага  [/QUOTE]
Вообще-то все свойства любых систем, это, по сути, интерпретации наблюдателя. Даже само выделение системы (объекта) зависит от наблюдателя. Ну, это так, к слову…

Насчёт концепции Вы угадали. Не укладывается. :)  
Только небольшая поправка – до концепции там ещё много световых лет. Если она, эта самая концепция, ещё будет сформирована, конечно… :)

Отвечу Электрику. Может, в том посте будут ответы и на Ваши вопросы.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
Вы с академиком Анохиным будете спорить? Я бы не стал  [/QUOTE]
Разумеется, буду… Собственная-то активность (не говоря уже, о собственной структуре) у мозга как сформировалась? Попробуйте  рассмотреть  сей процесс пошагово, подробно, с учётом различных нюансов (которые обычно опускаются при рассмотрении) и не опираясь при этом на доводы типа: это и так понятно, это всем известно, это само собой разумеется… И, возможно, придёте к весьма нетривиальному выводу… :)

Только я подозреваю, что Анохин так далеко и не стремился заглядывать – он решал (разрабатывал) вполне конкретную научную теоретическую задачу… Это ведь Арефьеву всё неймётся… Хфилосов Диванный, этот Ваш Арефьев, блин… Урезонили Вы бы его, что ли… Ведь всё с позиций с философии колхозно-бытового уровня воспринимает товарищ… :)

И ещё. Где Арефьев, а где наука? Между ними миллионы (даже – миллиарды!) световых лет пролегло… Зачем же сравнивать Арефьева с Анохиным? Из всего сходства там только – первая буква в фамилиях… :)
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
Поэтому, увы, но [B]человек формирует себя сам[/B]. Ну, не без некоторого внешнего влияния, конечно [/QUOTE]
Разумеется, это не так. [B]Среда и формирует человека[/B]. Человек – это не вещь в себе. Типа, ему среда вообще не нужна, он и без среды прекрасно сам себя сделает… Ага, уже... Сферический конь в вакууме, блин… :)

Любую [B]систему формирует среда[/B] (внешние воздействия окружения данной системы). Мало того, даже [B]саму систему создаёт среда[/B]. Если совсем примитивно и условно, то взаимодействие двух систем запросто порождает третью систему…

А видимая самостоятельность (устойчивость, стремление к самосохранению и т.п.) системы – это всецело интерпретации наблюдателя. Он (наблюдатель), кстати, по этому признаку, в основном, и определяет наличие или отсутствие системы…

[B]Среда не только создаёт систему, а затем изменяет и структурирует её, но и продолжает управлять ею[/B] (опосредованно, косвенно). И выявить такое управление наблюдателю, весьма сложно ([B]особенно, если он не допускает такой мысли[/B] (о внешнем управлении наблюдаемой системы) [B]вообще[/B]).

Про внешнее управление я разглагольствовал уже давненько…
Вот немного моих размышлизмов по данной проблеме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg198089.html#msg198089
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg203648.html#msg203648
Изменено: ArefievPV - 18.06.2018 11:09:13
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
Ну, так вы согласны, что [B]идея определяет ритуал, а не ритуал идею[/B]?[/QUOTE]
Вклинюсь в беседу… Просто реплика с моей стороны.

Какая-то двойственность в высказанном суждении. По крайней мере, я её вижу в данной фразе.

Идея определяет ритуал… Ну, вроде, всё верно. Программа (алгоритм), «прописанная» в мозгах отдельного человека, определяет поведение этого человека. Это с одной стороны.

Но с другой стороны – эта программа-то «инсталлируется» в мозги как раз посредством ритуалов (коммуникационные сигналы также могут входить в данные ритуалы). То бишь, поведение окружающих людей (по сути, воздействие этих окружающих людей на данного человека) определяет «внутреннее содержание» мозгов данного человека (идеи, парадигмы, мораль, верования, модели и т.д.). То, что было внешним для отдельного человека, со временем становится его внутренним (типа, отражается в его внутренней структуре) – интериоризация.

Фразы: идеи витают в воздухе, идея назрела, мысль носится в воздухе – это образные выражения (и интуитивно понимания) как раз о том, что в самом социуме эти мысли/идеи и т.д. уже имеются, но без конкретной формы воплощения (бесформенные и «размазанные» и распределённые по социуму в виде отдельных сигналов и «обломков» алгоритмов).

форму эти идеи обретают только в конкретных мозгах конкретных индивидуумов. А пока эти идеи «разлиты» в социуме, они никакой формы не имеют, так сказать. И само собой, форма идеи будет зависеть от формы «сосуда» – конкретной структуры конкретных мозгов… Мы, каждый человек, отражаем в себе то, что носится между людьми (ту огромную совокупность коммуникационных сигналов – выраженных, в том числе в виде поведенческих актов различной сложности и длительности) совершено по-своему, сообразно структуре своих мозгов, так сказать…

Каждая личность (каждый индивидуум, каждая особь) отражает в себе только крохотную часть того, что вокруг неё (него, неё). Причём, все эти ипостаси (личность, индивидуум, особь) человека (как подсистемы сложнейшей системы – человек) отражают окружение на своём уровне… Про физику и химию тела я даже не говорю (они ведь тоже на своём уровне отражают воздействия внешнего окружения).

P.S. Это я к чему так подробно? Помните, у нас была дискуссия, имеет ли свои мысли (свои собственные ум, интеллект, разум) социум? Я проталкивал идею, что разумность социума первична по отношению к разумности отдельного человека. Возник вопрос, каким образом можно выявить эту самую разумность социума.

Разумность системы можно определить только с позиции более общей системы (со стороны, так сказать). То бишь, разумность группы (условно, конечно) можно выявить, наблюдая поведение этой группы. Также и разумность государства можно выявить, наблюдая поведение государства. И разумность всего человечества в целом можно выявить по его поведению.  Но ведь для этого надо отстраниться (выйти из системы) и иметь в себе модель, включающую в себя и поведение наблюдаемой системы. Поведение человечества имеет несопоставимый масштаб (пространственно-временной и энергетически-массовый) с масштабом поведения отдельного человека.

И при этом, отдельный человек находится внутри и у него не сформирована подходящая модель для выявления разумности человечества. И учтите, сформировать такую модель могут только природные воздействия/сигналы, выходящие далеко за пределы человечества. Типа, надо мыслить настолько масштабно, что не каждый «сосуд» может вместить в себя такую идею. Не в каждые мозги инсталлируется такая идея, так сказать. По разным причинам не инсталлируется – несвоевременность воздействий (онтогенез, обучение), отсутствие подходящей начальной структуры (мозг собаки и мозг человека) и т.д.

В каждом элементе (в его структуре) отражается часть совокупных взаимодействий системы, в которую данный элемент входит. Человек очень сложный элемент (как и социум, очень сложная система) отражает в себе только часть внутрисоциальных взаимодействий и результатов этих взаимодействий (в чём бы эти взаимодействия (и их результаты) ни выражались – в поведении, в коммуникации, в предметах и изделиях, в технологиях).

Внутреннее отражение в структуре отдельного элемента системы никак не может быть первопричиной внешних взаимодействий между другими элементами данной системы. Всё с точностью до наоборот – внешние взаимодействия между элементами системы являются первопричиной возникновения отражений в структуре данного элемента.
Разумность отдельного человека (личности/индивидуума/особи) является производной от разумности человечества (общества/социума/вида).

P.P.S. Не изменилась ли Ваша точка зрения на эту проблему? Имею в виду – со времени нашей прошлой дискуссии и после моих сегодняшних дополнительных разъяснений своей позиции по данному вопросу.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
г-ну Арефьеву _______________________________
Что касается внешних сенсорных сигналов в поведении(господин Арефьев пишет, что она является [B]основной причиной [/B]реакции) - Физиология ЦНС ставит на первое место внутренние потребности. [/QUOTE]
[B]Первопричин[/B]. Не текущей причины.

Не охота лезть в глубь… Уже столько раз говорил, но всё как-то без толку… Не видят эту идею, хоть она и на поверхности лежит… Ну да ладно. Теперь абсолютно убеждён (самому не нравится слово абсолютно, применяю чисто для выразительности и эмоционального окраса своего посыла), что нет пророка в своём отечестве! Нет… В чужом краю всегда ищут, находят и обретают…  :)

Человек (организм) не сам себя сформировал. Любая система, это не самодостаточная единица типа бога.  Человека (и его организм, и молекулы, из которых он состоит и т.д.) сформировали внешние силы, внешние воздействия, внешние системы и т.д. И то, что у него (у человека и организма) внутри сформировалось (все эти изменения и усложнения структуры) – есть результат внешних воздействий на разных уровнях и в разное время (в том числе, и в процессе онтогенеза). И так любая система формируется – от крохотной микрочастицы до метагалактик…
Изменено: ArefievPV - 17.06.2018 19:59:41
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Дмитрий 777 пишет:
Такое сравнение не мистика, а хорошая аналогия - зная основные принципы устройства телевизора, мы понимаем, что телевизор не генерирует свои передачи и ничего в них не вкладывает, он просто передает их. Мы бы посмеялись над человеком, который в попытках определить, что же в телевизоре создает телепередачи, стал бы изучать все его транзисторы, электрические цепи и провода…Однако именно такое заключение о связи мозга с сознанием сделала академическая наука    :) [/QUOTE]
Ну, если про аналогии… Позвольте и мне подкинуть немного… :)

Для любой системы источником её реакции (причиной её реакции) всегда является внешнее воздействие (то есть, внешняя среда). То бишь, система является «ретранслятором» внешних воздействий, так сказать. Вот только сравнение мозга с приёмником очень уж примитивная аналогия…

Ведь, то, что система является только «ретранслятором», нисколько не отменяет её способности изменять в очень широких пределах принимаемые сигналы извне, перед тем как отправить их обратно вовне (в окружающую среду, так сказать).

Система может принимать сигналы/воздействия извне в разное время, консолидировать и изменять их, и отправлять вовне в весьма изменённой форме (в том числе и порциями).
И это понятно – реакция системы (типа, «ретранслированное» внешнее воздействие) очень зависит от внутренней структуры этой системы.

Мало того, эти же внешние воздействия изменяют и саму структуру системы. Например, один и тот же сигнал, поступивший в систему с определённым временным промежутком, система может отразить («ретранслировать») совершенно по-разному (различными способами, в различной форме и т.д.) из-за того, что первый сигнал/воздействие уже изменил внутреннюю структуру системы, и последующий сигнал/воздействие система отражает уже не так как первый. Можно, сказать, система приобрела «опыт» и последующий сигнал отразила уже с учётом опыта…

Повторю ещё раз, в самой системе отсутствует первопричина некоей активности (поведения, ответной непосредственной реакции, отражения, опережающей реакции – опережающего отражения и т.д. и т.п.) – первопричина всегда находится вне системы.
Иначе нам придётся наделять системы некоей внутренней силой, неким внутренним стремлением, как изначальным свойством самой системы. А это не так – нет у системы такого свойства самого по себе. Все свойства/стремления приписывает ей наблюдатель. Да и саму систему выделяет наблюдатель.

На мой взгляд уж лучше первопричину искать в Большом Взрыве… И то, смотрится как-то более научно… Главное не задавать вопросы про первопричину этого Большого Взрыва. А то по кругу всё пойдёт… Я то в своих рассуждения обошёлся без гипотезы «первотолчка» (Большого Взрыва и т.п.).

P.S. Напоминаю – [B]всё вышесказанное необходимо рассматривать только в качестве аналогий и предположений[/B], не более… :)
Страницы: Пред. 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 ... 38 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее