Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 105 След.
Крылатые выражения., Уникальное собрание Дискуссионного клуба.
Вы будете наверное еще больше смеяться Петр, когда узнаете(а может уже знаете), что это реально так.
:)
Это наверное самое смешное в этой шутке
Стоп-Хам, Стоп-Фрик., Тема для жалоб на случаи хамства и проявления научного фричества (Science-freaks)
В общем ВЕТЕР ПЕРЕМЕН я еще 10 дней подожду. Как раз как-то завалили внешние дела в реальности.
Меня устроит любой определенный ответ.
типа.

1. Да  полемика на этой площадке так и должна выглядеть.
2.  Это частный случай.
3. Это результат ваших собственных действий (в этом случае желательно уточнить каких именно).
4. Мне не ясно каким образом сложилась такая картина и выяснение этого занимает слишком много времени, не считаю что должен его тратить как администратор в этом случае.

10 дней - это 28 апреля. Я открою форум и посмотрю есть ли ответ.
Изменено: Лилия Шаройко - 18.04.2018 18:30:47
Стоп-Хам, Стоп-Фрик., Тема для жалоб на случаи хамства и проявления научного фричества (Science-freaks)
[QUOTE]Лилия пока не готова слушать резкие слова относительно своих суждений[/QUOTE]
А они зачем вообще нужны? Зачем эти дрязги? Если есть научные аргументы этого достаточно.


Теперь давайте поговорим по делу. Речь идет о нескольких пунктах
1. Уровень нейронов и электрохимических сигналов как важного уровня мышления Meshulamом отрицается.
Буквально вот так
[QUOTE]Что Вы показали в картинках не основа мышления. "Нейронное мышление" - вопрос, объект внимания и интереса. Нет такого научного термина как "нейронное мышление", есть биологическая нейронная сеть, [B]где участки головного мозга связаны с тем или иным мышлением[/B]. [/QUOTE]
НЕТ слов.
:)

[QUOTE]Что же касается "искусственных нейронных сетей", которые "не программируются, а обучаются", они ведь обучаясь, работают по тому же принципу что и классический компьютер. Еще раз можно сослаться на тот же пример с чат-ботами Фейсбук. Боты обучаясь в общении сначала с пользователями, а потом меж собой создали свой язык не потому что им так захотелось, а вследствие того что не получили от операторов полное описание действия которое необходимо было выполнить.

Чтобы копнуть глубже, рассматривать надо систему абстрактно, вне зависимости от ее материальной природы.[/QUOTE]
ок тут можно частично спорить, но в основном можно согласиться.

[QUOTE]Определенно можно говорить лишь о том что [B]мозг является частью механизма разума, местом где физическое и психическое (восприятие, эмоции, память и т.п.) переплетаются.[/B]
Процессы в мозге охватывают не только нейрофизиологию, а множество других областей знаний, таких как психология, информатика, логика, кибернетика и др.[/QUOTE]
Вообще-то именно это я все время и пишу во всех темах. Постоянно. Нейроны просто фундамент на котором основан наш биологический тип мышления(его иногда в том числе и в научной литературе называют белковым просто потому что на уровне биохимии основную часть процесса совершают белки - транспортные функции, расщепляющие, соединительные там примерно 10-12 категорий функций).
Мозг также его часть. Мышление основано на многоярусной многофункциональной системе, нейроны, парасимпатическая и симпатическая системы, периферия, мозг и еще куча всего.
Это вроде должно быть ежу понятно.
Чего это за разговоры о слоне как хоботе, о слоне как хвосте из широко известной сказки?

Я не заставляю Meshulamа учить нейрофизиологию. Не нужно так кричать и обзываться чтобы ее не учить. Можно обсуждать что-то другое и я сказала ему об этом.


2. Вторая фаза конфликта -значение эмоций, их функциональный спектр.

[QUOTE] У человека функции эмоций в первую очередь - это содействие в запоминании (эмоционально окрашенная информация запоминается лучше) и поиск (актуальных воспоминаний).[/QUOTE]
Это конечно не так. Не основная.
Meshulam настаивает, дальше просто поток брани практически весь текст, есть даже обвинение меня в материализме
:)

[QUOTE] любой человек может придерживаться старой доброй материалистической парадигмы которая утверждает что сознание и мышление представляет собой продукт функционирования мозга, однако когда человек выдает эту парадигму за истину[/QUOTE]

в общем весь текст смело можно выкидывать в мусорное ведро

Чтобы долго не ругаться я привожу цитату из учебника физиологии ЦНС, где функций эмоций описано множество, основная в физиологии

[QUOTE]Основное физиологическое значение эмоций заключается в выполнении ими сигнальной и регуляторной функций.[/QUOTE]
И их там еще в исходном тексте вагоны.

Что отвечает на это оппонент. а вот так
[QUOTE]Мне лично никто не мешает, тем более Лилия. Наоборот приводит в умиление когда цветисто выражаются, не понимая сказанного. У Лилии масса положительных качеств. Но я не концентрируюсь на положительных чертах ее характера,
[/QUOTE]

После этого приходят братья наши меньшие Джамник. Чего он делает - а просто перешагивает через весь мой длинющий текст из учебника об эмоциях. А чего? А просто не заметил.
:)
А просто обвинил меня в том, что я считаю их костылями для памяти, хотя я написала прямо противоположное и делает из своей идеи сногсшибательный вывод - у меня апломба много.


[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
Даже не знаю что с вами делать Meshulam, примерно 40 % того что вы пишете, например
Цитата
У человека функции эмоций в первую очередь - это содействие в запоминании (эмоционально окрашенная информация запоминается лучше) и поиск (актуальных воспоминаний).
действительно так и есть, кроме слов в первую очередь. .

Надо же. И только-то? Всего-то костыли для памяти и больше ничего...

Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Но столько апломба при минимуме знаний.....

Так оно и есть. Апломба Вам не занимать, а вот знаний....[/QUOTE]

Давайте просто потрем этот бред А?
И не будем так больше делать.

Хамство используется когда научных аргументов нет. Когда они есть оно просто не нужно.
Изменено: Лилия Шаройко - 18.04.2018 12:11:37
Стоп-Хам, Стоп-Фрик., Тема для жалоб на случаи хамства и проявления научного фричества (Science-freaks)
[QUOTE]тёплый ли по весеннему день в Костроме?[/QUOTE]
Есть такое.
:)
Даже больше того - я пишу свой концепт по нейросетям и их значении для ответа Макрофагу и пытаюсь сделать так чтобы он не был с полкилометра.

Meshulam не про ИИ со мной спорить хочет -он хочет доказать приоритетное право западного мышления, и приоритетное право цивилизованного мира над ретроградным природным, все наши столкновения на эту тему.
Ну и еще он видимо христианин (защищает религию, западное мышление и высмеивает язычество)  а я с его точки зрения языческая ведьма. Похоже у него это основной внутренний двигатель написания последних текстов. Так это вообще к форуму не относится.
Он атеистический по своей природе.

Из темы он ушел, как только я перестала там писать.
С Джамником почти та же картина - основная суть конфликта тот факт, что мне нравится Россия. А он ее ненавидит.
Так я вообще-то в своей стране живу. Имею право ее любить совершенно свободно.

Мне нравится все русское начиная с былин 12 го века. И всякая этнография и история других народов, в том числе древняя. Я вчера выложила фарфор китайский и узбекский и европейский - так я вчера весь вечер мысленно прыгала от восторга когда его нашла и факт, что его корни в смысле керамики настолько древние и это подтверждено вполне достоверно на хорошем уровне археологии.

Европа и западная цивилизация и современная цивилизация вообще в моем мире занимает значительное место. И искусство западное в том числе.  Но второе, может третье после национальных культур всякой этнографии.

И это естественно. Любить свою страну, ее природу и людей своей нации - это нормально.

[B]Это и есть настоящая суть конфликта и наездов.[/B]

С геями я не воюю. Я пять дней потратила, чтобы найти своим геям арендаторам соседей арендаторов - не все у нас толерантны до такой степени как я (в воскресенье сдала наконец) - обычно я все в тот же день сдаю и потом мне еще звонят пару недель с утра до вечера. Мои арендаторы геи чудесные люди не жалко тратить силы и время.

Можно поступить так  - я во всякие обругивания России не встреваю если уж так жить не могут люди без этого - в других темах пишу.

Или так:

Если Meshulam так жаждет мне доказать, что современное технологичное мышление и цивилизация важнее природы лучше делать это в отдельной теме.
Посвященной именно этому, где это не будет задевать других людей.
Но это мне лень и не очень охота.
Изменено: Лилия Шаройко - 17.04.2018 20:35:21
Стоп-Хам, Стоп-Фрик., Тема для жалоб на случаи хамства и проявления научного фричества (Science-freaks)
ВЕТЕР ПЕРЕМЕН пишет
[QUOTE]у меня до вторника совсем нет времени [/QUOTE]
сегодня вторник.
Ну и?
Просто интересно.

[QUOTE]Форум и так довольно скучноват[/QUOTE]
Потому что люди, которые с таким сталкиваются, особенно в первые дни посещения форума просто уходят.
Там в теме был новый человек. Нормальный, вроде не бот не спамер.
И я такое тут встречаю периодически.
Возможно развитие форума просто владельцам не нужно.

Я хочу пояснить свою позицию - полемика на площадке, которая заявлена как посвященная науке должна складываться из аргументов. Научных аргументов.
Можно победить в споре, просто облив опонента грязью. Тот просто уходит. Это не значит, что он не прав по существу вопроса.

Такой метод используется в местах, где элементарная человеческая порядочность ничего не значит. Там это работает.
Но не везде.
Не в любом обществе. Я в реальности живу в таком, где это не работает.
Если форуму нужно развитие, здесь может быть хамство в качестве аргумента. Иногда.
Не в таких количествах
Аргументы по теме должны иметь приоритетное право.

Хочу услышать мнение администратора.
Изменено: Лилия Шаройко - 17.04.2018 19:28:28
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Предлагаю описать процесс, как Вы сами принимаете решение, считать кого-либо разумным или нет. [/QUOTE]
Иэх (это был тяжелый вздох) Я не озвучиваю здесь свое отношение к разумности по простой причине - оно настолько радикальное (да кругом сплошные проявления разных видов разумности разного типа), что съедят тут же. Это будет такой поток обзывательств, что я в нем просто утону. Потом мне прилепят подпись альта.
Сожгут на костре, а пепел развеют по ветру.
Загляните в ветку пр ИИ или в стоп хам - посмотрите как тут это выглядит
Ну не хочу я. :cry:
Я слышу вас всех, не всех, но многих, часто слышу такие тексты до того как открываю комп. Просыпаюсь когда они создаются рано утром или посреди ночи. Мне больно. Физически. Не могу с этим ничего поделать.
Никаких рациональных объяснений тому, что я иногда слышу текст до того как его вижу нет. Повторяемости процесса тоже нет, то есть научных доказательств нет.

В общем я буду и дальше концентрироваться на положительных аспектах форума их доминирующее большинство(ок 90%). Я их тоже слышу...часто....
(Основной фон форума для меня  - поток положительного спектра эмоций. )
И на внятных научных данных и учебниках -мне лично это нужно, кто не хочет я не навязываю.

И ваще мне до 20го квартальные отчеты нужно сдать. 20-го маме 77 лет. И по астрономии семинар стартовал вчера, а сегодня по нейрофизиологии, они впервые совпали. Прошу прощ. Я не завтра свои знания систематизирую как обещала, примерно недели полторы т е около 10 дней.
Продолжаю думать, что ваша ветка про системы косные разумные ит.п оч положительное и важное явление на форуме.
От своих взглядов в том числе расходящихся с Вашими отступать тоже пока не собираюсь.
Закрываю форум иду сдавать отчеты.
Изменено: Лилия Шаройко - 18.04.2018 13:16:28
Мозг - это просто, френология или методология?
Вы хотите прямой увязки... хорошо.
:)
Я думаю, это возможно прямых зависимостей очень много.
Чтобы была ясная внятная и простая картина мне нужно нарисовать схемы -это займет некоторое время.
Ну и я всего лишь обычный форумчанин - это была не монография - просто сообщение на форуме.
И если бы все было так просто уже давно бы были выпущены книги научного уровня описывающие структуру мышления как целого процесса. Просто там реально все сложно.

[QUOTE]Также определился и с понятием разума – это интерпретация ответной реакции системы наблюдателем, приписывающая (наделяющая) неким свойством наблюдаемую систему. С понятием сознание также для себя определился.[/QUOTE]
Вот везет же людям. А я еще нет
:(
Определение разума мне даже нравится, но для меня оно не исчерпывает весь спектр процессов. Не уверена, что выделено главное.

[QUOTE]Если же цель поставлена изучить именно структуру мозга и ЦНС, без жёсткой и однозначной связи с высшими психическими функциями, тогда, конечно, это нормально. При этом, можно, целую кучу выявить различных процессов, явлений и закономерностей в оных, сопровождающих работу психических функций. Подчёркиваю – только сопровождающих, но никак не сами психические функции…[/QUOTE]

[B]Они их не сопровождают - они их создают. [/B]

А тема называется [B]Мозг[/B] - и конечно нервная система и ее строение имеет непосредственное отношение к теме.
Видимо мне нужно создать что-то простое и внятное. Это сложная задача при моем уровне знаний, но я попробую. Беру несколько дней для попытки ответить на вопрос [B]почему мир мышления - это целостный взаимосвязанный механизм в котором все уровни играют значительную роль. [/B]
Изменено: Лилия Шаройко - 18.04.2018 12:33:31
Мозг - это просто, френология или методология?
Сначала в двух словах про общую позицию по работе мышления и сознания. Я не обсуждаю здесь работу сознания так как это верхний этаж мышления и для меня он решается в системе, включающей в том числе и мои религиозные взгляды, на базе всех религии мира которые я знаю (некоторые хорошо, некоторые плохо). Так как здесь это обсуждаться не может по понятным причинам, то я просто не трогаю эту часть общего здания. Например обозначим это крышей дома и там находится атеистическое видение вопроса атеистов и религиозное верующих.
Это не отменяет факт существования всей остальной физиологии ЦНС. Ее фундаментальных ярусов.
Вот схематичное изображение процесса и некоторых ключевых уровней, если представить мышление как здание.
(Конечно их намного больше, это просто набросок -атомы, молекулы, сигналы, ПД, механизмы белкового уровня, торможение и активация на уровне симпатической и парасимпатической систем, основные отделы мозга )

[IMG]http://k156.ru/1/mosg25.jpg[/IMG]
Сигналы идут конечно непрерывно в обоих направлениях от клеток к мозгу и обратно. Аккумулируются, сортируются, постоянные процессы активации и торможения на всех уровнях -биохимическом. клеточном, симпатическая система и парасимпатическая постоянно взаимодействуют активация и торможение, в результате гомеостаз - динамическое равновесие.

Примерно так это представлено в курсе который я изучаю, точнее как я это понимаю плюс то, чего там нет(атомарный уровень не затрагивался, физика описана только на уровне электрохимических механизмов потенциала действия  - ПД).
Мы все прекрасно знаем, просто периодически забываем что фундаментом всех сложных процессов являются атомы и их строение и ЗАКОНЫ по которым они взаимодействуют.  Я начала с них и это не значит, что нет более глубоких, например тех, с которыми постоянно имеет дело Кастро, ВЕТЕР ПЕРЕМЕН и те, кто занимается физикой частиц. Просто мне не осилить больше. Пока, а может совсем. Но я не буду говорить, что эти глубокие уровни не важны – я буду говорить, что я их просто не знаю.
Изучаю, что влезает и помню, что законы нижних уровней определяют в какой то мере законы верхних.

(Да и все кто учился в школе это знают. Просто редко думают об этом)

Кроме эмерджентности – свойств, которые определяются системой как целым. Что будет доминировать фундаментальные или эмерджентные свойства в каждом отдельном случае наверное решается в зависимости от структуры системы, этого я не знаю возможно уже найдены общие закономерности этого равновесия – общие закономерности гомеостаза систем. Я просто до этого еще не дошла. КСЕ и Физическая химия и Термодинамика  в меня не влезли по времени, но там я спросила на курсе – можно после того как все сдают экзамены продолжать пользоваться лекциями и с осени новый круг для тех кто не успел или не сдал.

Молекулярный уровень биохимии определяет механизм взаимодействия белков – их функциональные возможности (транспортную, расщепление, ферментную и тд). Именно конфигурация белка по химическому составу решает с какими химическими веществами он взаимодействует – наличие радикалов, свободных связей. А сформирован он в процессе почти четырех миллиардов лет истории жизни клетки по принципу кто плохо работал, тот не нужен и не воспроизводится. Транскрипцию белка определяет экспрессия генов, то есть какие именно вырабатываются белки в каком случае. Так как основная масса генов у людей одинаковая, то происходит нечто очень похожее, а разность реакций определяется наследственностью и следами памяти получеными в процессе жизни организма с момента образования первых клеток этого организма. Следы памяти, особенно на первых этапах тоже во многом повторяются – внутриутробное развитие, онтогенез (процесс развития индивидуального организма)

Клетки в процессе эволюции объединялись по принципу оптимального получения энергии для жизни. Кто оптимальнее объединился, тот выжил. Некоторые вообще устроились внутри другой клетки (митохондрия) Возникали организмы. Дифференциацией клеток тоже рулила оптимизация общего получения энергии. Этим рулила физика  - общие закономерности систем и в частности их термодинамика. Энтропия тенденции к хаосу и борьба с ним определяли направление на уровне физики.

Каждый более сложный организм возникал как оптимизация получения и распределения энергии и сигналов связанных со средой – выживание. Кто успел получить сигнал и обработать, правильно среагировать по отношению к среде – тот выжил.

В общем итак много можно продолжить в следующий раз.

Точнее все, что выше симпатической и парасимпатической системы я пока знаю настолько поверхностно, что и описывать не возьмусь – есть основные функции отделов мозга, но вообще-то эти функции и пересекаются и дублируют друг друга. Это вы знаете конечно лучше меня – я и не начинала там подробно еще разбираться. С легким ужасом представляю этот процесс в будущем

[QUOTE][B] Макрофаг пишет:[/B] Можно ли составить цепочку взаимодействия нейронов и сказать : вот это "модель эмоции страха". Т.е проследить весь путь например от ионов калия до конечного эмоционального результата?[/QUOTE]
Нет, конечно. С моей точки зрения это не так выглядит. Можно примерно составить цепочку уровней (от клеточного до мозга), процессов активации и торможения этих уровней и обозначить, что группы сигналов создали общий эффект. Подробному описанию препятствует тот факт, что обрабатывается порядка триллионов сигналов в секунду(85 млрд нейронов на 2-3 тыс синаптических связей на нейрон в среднем и около 100 ПД в секунду, это 9 порядков нейроны  плюс 3 порядка связи  плюс 2 порядка ПД – 1*10 в степени 13 )

[QUOTE][B] Макрофаг пишет:[/B] То , что эволюционное предназначение эмоций - это не перебирать многочисленные варианты поведения: и в критическую минуту пусть даже в ущерб организму выражаемому в энергетически невыгодных процессах обмена веществ - развить максимальную мощность переключившись в "аварийный режим" ( в чём собственно и состоит приспособительная функция эмоций) - с этим можно согласиться .[/QUOTE]
Про эмоции я только короткую выдержку привела там конечно описание на несколько страниц книжного формата.
:angel:
[QUOTE][B] Макрофаг пишет:[/B] Но это не основное предназначение эмоций - представляемое в физиологии "сигнальной и регуляторной " функцией.
Это всего лишь одна грань эмоций у которых существует гораздо больше функций. Например - научение с закреплением наиболее благоприятного варианта поведения и избегание неудачных попыток достижение желаемого.[/QUOTE]
Не вопрос – согласна.
:)
[QUOTE][B] Макрофаг пишет:[/B] Эмоция, это сфера механизмов психики, которая не сводится к физиологическим построения электрохимических процессов.
Если идти по пути электрохимии - тупик. [/QUOTE]
Если только по электрохимии и пытаться этим уровнем объяснить все мышление то эт конечно маразм. Никогда не собиралась делать ничего подобного.

[QUOTE][QUOTE]Петр Тайгер пишет[/QUOTE] Сегодня как-бы очередная лакмусовая бумажка на этот счет, - это мысль, высказываемая Джо Диспензой (1961 г. р.) [/QUOTE]
Я попытаюсь поискать, тока сегодня уже не влезает
:)
Изменено: Лилия Шаройко - 17.04.2018 23:16:09
Новая жизнь старых вещей, Обновление материалов, этнография (в т.ч кулинария народов), история, лигвистика
Тут конечно Шаройки пошли искать академические источники. И конечно кто хочет, тот найдет
Во первых такие даты не только у китайских находок, но и у японских и найденных на территории Дальнего Востока –этнос там видимо в это время или пересекался или обладал близким уровнем развития технологий гончарного искусства.


http://www.archeo.ru/izdaniya-1/rossiiskii-arheologicheskii-ezhegodnik/vypuski-ezhegodnika/pdf/04RAE3Kuzmin.pdf

Общие выводы в статье такие

[QUOTE]Древнейшая керамика найдена в трех регионах на востоке Азии — в южном Китае, на Японских островах и на Дальнем Востоке России. Ее возраст около 13300–14800 радиоуглеродных лет назад (15500–18500 календарных лет назад). Вероятнее всего, гончарство зародилось в каждом из этих регионов независимо друг от друга, поскольку от- сутствуют надежные данные о миграциях населения или диффузии гончарной техно- логии из возможного первичного центра на юге Китая (самого древнего на настоящий момент).[/QUOTE]

Параметры работы и уровень достоверности

[QUOTE]Каменный век . Кузьмин Я. В. * Работа выполнена при финансовой поддержке грантов РФФИ (№ 12-06-00045 и 13-06-00363) и СО РАН (Программа IV.31.2, Интеграционный проект № 131) напечатана - Российский археологический ежегодник (№ 3, 2013)[/QUOTE]

Там история так выглядит. Автор долго ругается на священном языке научной терминологии, что китайские исследователи значительно удревняют датировки. Только не в 10 раз.


[QUOTE]Автор полагает, что при анализе данных по древнейшей керамике Китая, равно как и по другим политически чувствительным вопросам археологии и древней истории (как, например, время появления китайской цивилизации; см. Kuzmin et al. 2009: 897–899; Jing, Campbell 2009), необходимо отдавать себе отчет в предвзятости и национализме многих китайских исследователей. Ярким примером того и другого может служить недавняя монография Л. Лю и С. Чена (Liu, Chen 2012), выпущенная крупным европейским издательством. В связи со сказанным ниже дается разбор важнейшей публикации последних лет, имеющей прямое отношение к проблеме появления керамики. С. Ву с соавторами (Wu et al. 2012) представили данные о том, что самые нижние слои в пещере Сяньчжэньдун с находками керамики датированы в за- падном секторе памятника около 16170–17420 л. н. (19400–20500 кал. л. н.), а в восточном секторе — около 16100–17460 л. н. (19400–21000 кал. л. н.). Прежде чем эти результаты будут приняты международным научным сообще- ством, необходимо провести критический анализ имеющихся данных[/QUOTE]

Реальные цифры по его мнению выглядят так.

[QUOTE]В настоящее время древнейшей керамикой на юге Китая, как представляет- ся автору, является находка в пещере Ючаньан (Boaretto et al. 2009) с возрас- том около 14800 л. н. (17700–18500 кал. л. н.; см. табл. 1 и рис. 2). В отношении северной части Китая можно сказать, что здесь самые первые свидетельства гончарства известны на стоянке Нанжуантоу; возраст слоя с керамикой состав- ляет около 10200 л. н. (11400–12400 кал л. н.). Очевидно, что на севере Китая керамика как минимум на несколько тысяч лет моложе, чем к югу от р. Янцзы (рис. 2).
[/QUOTE]

[QUOTE]Японские острова. Археологические памятники, относящиеся к первоначальному дзёмону Япо- нии, достаточно широко распространены на территории архипелага (рис. 1). Керамика с возрастом древнее 12000 л. н. разделена на три фазы. К фазе 1 (стоянки Одай Ямамото 1 [Odai Yamamoto 1] и Китахара [Kitahara]) относится керамика без орнамента, в некоторых случаях с отощителем в виде остатков растений; из-за небольшого размера фрагментов реконструкция формы сосу- дов затруднительна. Фаза 2 характеризуется керамикой с линейным рисунком; фаза 3 — сосудами с ногтевым орнаментом (табл. 1; см. Keally et al. 2003: 6; Kobayashi 2004: 30–31). Керамика фаз 2–3 имеет в основном округлое дно, хотя известны и плоскодонные сосуды.[/QUOTE]


Общая таблица такова

[IMG]http://k156.ru/1/farfor1.jpg [/IMG]
в крупном размере в самой статье или можно отдельно посмотреть тут, я себе скопировала

http://k156.ru/1/farfor1.jpg
Есть карта стоянок, где найдены обьекты исследований

[QUOTE]Рис. 1. Схема расположения основных стоянок Восточной Азии и Сибири с древнейшей керами- кой. Китай: 1 — Ючаньан; 2 — Мяоян; 3 — Сяньчжэньдун, Ван Дун; 4 — Льюжуй; 5 — Нанжуантоу. Японские острова: 6 — Одай Ямамото 1; 7 — Китахара, Манпукудзи; 8 — Токумару Наката; 9 — На- камачи, Накадзима Б; 10 — Кивада; 11 — Сейкосансу Б; 12 — Фукуи; 13 — Сенпукудзи; 14 — Тай- се 3; 15 — Камикуроива. Дальний Восток России: 16 — Хумми; 17 — Гася, Гончарка 1; 18 — Грома- туха. Забайкалье: 19 — Усть-Каренга 12; 20 — Усть-Кяхта; 21 — Студеное 1/1.[/QUOTE]


В общем не знаю как вам мне было страшно интересно, даже мужа я смогла увлечь не надолго своими поползновениями разобраться за два часа в мировых тенденциях форфоровой и керамической истории

Вообще это конечно все  - Дела давно минувших лет, преданья старины глубокой – особенно по белому фарфору с синими рисунками. А моя история – просто спонтанное увлечение одного вечера.
С датировками керамики все конечно более внятно выглядит. Скорее всего по гжели я просто не нашла по настоящему достоверной инфы.
Изменено: Лилия Шаройко - 17.04.2018 00:21:15
Новая жизнь старых вещей, Обновление материалов, этнография (в т.ч кулинария народов), история, лигвистика
Европейцы в период когда ездить за Китайским стало тяжело  опасно начали изготавливать свой
В Европе широко известен в таком стиле  например Делфтский фарфор
https://ru.wikipedia.org/wiki/Делфтский_фарфор
[QUOTE]Делфтский фарфор (нидерл. Delfts blauw) — фарфор в сине-белых цветах, производится в городе Делфт (Нидерланды) и является одним из символов города и популярным сувениром.
Возникновение массового гончарного производства относится к XVII веку, когда Делфт переживал «Золотой век», связанный с подъёмом морской торговли. В городе находилась одна из шести контор Голландской Ост-Индской компании, корабли которой завезли в страну образцы дальневосточных сине-белых и полихромных изделий.[/QUOTE]


Есть так же довольно странный блог, скопированный раз 20 на разных сайтах и уже не ясно(мне) кто его изначальный автор, который собрал вроде нагло не ссылаясь ни на что свои альтовские идеи. Но интересно, красиво по видеоряду, есть попытки заглянуть в химию процесса.

https://cont.ws/@ss69100/94217

Блог интересен кроме оригинального взгляда на историю хорошим набором изображений
самые старые образцы русского

[IMG]https://i.pics.livejournal.com/vaduhan_08/73269170/465976/465976_900.jpg[/IMG]



испанский
[IMG]https://i.pics.livejournal.com/vaduhan_08/73269170/462934/462934_900.jpg[/IMG]



Вот узбекский фарфор, тоже с незапамятных времен...

[IMG]https://i.pics.livejournal.com/vaduhan_08/73269170/463109/463109_900.jpg[/IMG]

[QUOTE]Не правда ли, очень похож на древний китайский... Хотя я забегаю вперед - криминал только начинается! Когда я набрал словосочетание „старый гжель”, появилась очень интересная информация - оказывается, он очень редкий и тоже очень дорогой, не такой как китайский - тому же тыщщи лет, а этому всего 200 - 300, но все-таки. Мне попалась статья эксперта о том как отличить старый от подделки! Оказывается все дело в краске! Ведь действительно, весь древний фарфор расписан синей краской и вот в ней-то все дело, вся история!
Дальше будут химические термины и кому стало неинтересно, пусть уже листает в конец песни, а она только начинается!
Оказывается технология получения гжели очень сложна - сначала делают смесь жидкую, ее заливают в ФОРМУ как любимый "геополимерный бетон", форма эта из гипса, затем, когда гипс впитывает воду, заготовку (отливку) шлифуют и обжигают первый раз, при температуре 500 градусов.
Потом наносят краску которая черная на цвет - это алюминат кобальта, его, как я понял, получают из смеси глин, которая как раз в Гжели-то и "растет" в земле. Ни в Китае, ни в Голандии, нигде больше она вместе с белой глиной не расположена!!! Это ключевой момент! Причем не всякая глина содержит нужные примеси.
Так вот, краска эта черная![/QUOTE]

[IMG]https://i.pics.livejournal.com/vaduhan_08/73269170/462152/462152_900.jpg[/IMG]

[QUOTE]Ну ладно дела минувшие... Так вот, при температуре 1300 градусов краска вступает во взаимодействие с глазурью, окисляется и окрашивает глазурь в красивый синий цвет! Вся прелесть этого фарфора в том, что он как бы стеклом покрыт, окрашенным стеклом, а белый фарфор просвечивает и светится. В нем можно держать все что угодно, хоть серную кислоту, а краски не меняют свой блеск. Я стал прямо специалистом по фарфору. Оказывается все остальное это ерунда, краски наносятся по верх глазури![/QUOTE]

В общем у меня сложилось впечатление по всем ссылкам, что русская белая глина начала добываться в районе 1300 годах, в 1600 была уже широко известна, но все таки расцвет Гжели в том виде какой мы ее знаем был позднее китайской, некоторые его датируют даже 1700 годами.

Но конечно я не остановилась. Тексты типа

https://www.vipgeo.ru/articles/interesno/kitai/Istoriya_kitayskogo_farfora/
[QUOTE]1. Согласно отчетам Национальной академии наук, керамика найденная в пещере Yuchanyan, расположенной на юге Китая, была изготовлена 17-18 тыс. лет назад. Найдены также керамические изделия, в пещере Xianrendong, расположенной в провинции Jiangxi (Цзянси), которым 20 тыс. лет. В этот период времени изготавливалось только 2 вида керамических изделий из фарфора. Первый вид применялся для повседневного использования, второй - имел ритуальный характер.[/QUOTE]

вызвали конечно реакцию  - ДА ЛАДНО , 20 тыс лет назад.  Смотрим, что у нас считается в этот период по культурам -  Европа конечно. Они уже тогда были страшно современными, просто до ужаса.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Каменный_век

[QUOTE]Верхний палеолит
Около 35—10 тыс. лет назад завершился последний ледниковый период и современные люди в течение данного периода расселились по всей Земле. После появления первых современных людей в Европе (кроманьонцев) произошёл относительно быстрый рост их культур, наиболее известные из которых: Шательперонская, Ориньякская, Солютрейская, Граветтская и Мадленская, Селетская археологические культуры.[/QUOTE]

Правда Китай есть в 1, 5 мл лет уже в каких- то неясных находках. Конечно до керамики там было тогда как до луны пешком.  

[QUOTE]Около 1,5 млн лет назад появился более развитый человеческий вид — Homo erectus. Представители данного вида научились использовать огонь и создавали более сложные рубящие инструменты из камня, а также расширили свой ареал за счёт освоения Азии, что подтверждается находками на плато Чжоукоудянь в Китае. Около 1 млн лет назад человек освоил Европу и начал использовать каменные топоры.[/QUOTE]


А гончарные изделия  - это вроде неолит
Неолит
[QUOTE]Новый каменный век характеризовался появлением сельского хозяйства и скотоводства во время так называемой неолитической революции, развитием гончарного ремесла и появлением первых крупных поселений людей, таких как Чатал-Гуюк и Иерихон. Первые культуры неолита появились около 7000 до н. э. в зоне так называемого «плодородного полумесяца». Сельское хозяйство и культура распространились в Средиземноморье, долине Инда, Китае и странах Юго-Восточной Азии.[/QUOTE]

То ли википедия не успевает за новым переосмыслением истории, то ли статьи про китайскую керамику явно сказочники пишут.

У нас до сих пор хранится дома книжка автора по фамилии Кандыба, мы ее с мужем даже купили в 90-е годы настолько нам понравилась первая фраза. Она была такова –

Когда русские 17 миллионов лет назад прилетели с Сириуса…

Вот как все непросто… Здешние альты даже рядом не стояли. Он их одной фразой ...  Администраторам здешним нужно читать такие книжки, чтобы оценить с насколько глубоким консерватизмом и академическим видением науки они имеют дело обычно и ценить своих альтов и беречь их.  Конечно, мы с Женькой не могли, прочитав это, ее не купить, она копейки стоила, тогда такие вещи были редкостью и мы показывали ее разным гостям – было весело. Нормальное такое издание, кожаный переплет коричневый , спокойный такой, без всякого эпатажа…, может я даже здесь уже упоминала о ней.

Но как оказалось с китайским фарфором все не так
Изменено: Лилия Шаройко - 17.04.2018 00:16:16
Страницы: Пред. 1 ... 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 105 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее