Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 ... 105 След.
Уровень разумности и декларации прав животных, Мозг это сложно или одиноки ли мы на планете
Я посмотрела, что такое диссипация,  раньше с этим термином не сталкивалась, взяла определение из Википедии, буду пока ориентироваться на него, если у вас есть мнение что оно неверно прошу его уточнить. В физике я ориентируюсь, конечно, намного хуже чем в биологии.

[I]Диссипация энергии — переход части энергии упорядоченных процессов (кинетической энергии движущегося тела, энергии электрического тока и т. д.) в энергию неупорядоченных процессов, в конечном итоге — в тепло.[/I]

Здесь насколько я понимаю речь идет о том что все процессы стремятся к хаосу

[I]Основные законы термодинамики. Понятие энтропии как функции обесценивания энергии и стремления системы к хаосу.Одной из наиболее удачных является формулировка Томсона. [B]«Различные виды энергии стремятся переходить в теплоту, а теплота, в свою очередь, стремится рассеяться, т.е. распределиться между всеми телам наиболее равномерным образом».[/B] В этой формулировке содержится представление о том, что в природе происходит процесс рассеяния тепловой энергии, вследствие чего второе начало термодинамики называют законом рассеяния или деградации тепловой энергии.[/I]

Хочу заметить, что в книге Маркова [B]Рождение сложности[/B] приведено одно из определений жизни. и я его уже здесь цитировала (мой пост №30 в этой теме)
[QUOTE]Одно из определений жизни - [B]процесс сохранения неравновесного состояния органической системы извлечением энергии из среды[/B] (Александр Марков, Рождение сложности).[/QUOTE]

То есть живая материя именно этим и отличается от неживой - постоянным стремлением к высокой структурированности и поддержанием неравновесного состояния системы, накоплением энергии. Все остальные определения жизни - воспроизведение, копирование, и т.д. находили примеры в неживых системах и были постепенно отвергнуты.
В настоящее время твердого определения жизни нет, точнее их несколько и это как бы комплекс определений, частично отвергаемый разными теоретиками.

[I]Что касается оптимизации - определение : [B]Оптимизация — процесс максимизации выгодных характеристик, соотношений[/B]. В информатике [B]Оптимизация системы — модификация системы для улучшения её эффективности[/B]. [/I]

Само слово оптимизация значит улучшение. Цель улучшения стать лучше. Не так ли? Что такое лучше для всей биосферы в целом? Ответив на этот вопрос мы сможем очень глубоко понять весь комплекс живых организмов нашей планеты как целое. Пока этого нет.
Первое что мне приходит в голову [B]накопление энергии системой.[/B]. Но вряд ли это так легко решается.

Ответить на вопрос разумности системы в целом и разумности ее обитателей мы можем только понимая что такое разум, сознание. Может здесь кто-нибудь привести определения этих вещей? Было бы здорово.
Изменено: Лилия Шаройко - 17.10.2017 15:17:23
Уровень разумности и декларации прав животных, Мозг это сложно или одиноки ли мы на планете
[QUOTE] [B] Грегори Бейтсон писал:[/B] Я покажу, что явления, которые мы называем мышлением, эволюцией, экологией, жизнью, обучением и другими подобными словами, встречаются только в тех системах, которые удовлетворяют этим критериям.[/QUOTE]
Похоже мистер собирался пойти намного дальше чем я планировала.
Я не решилась на основании уточненного определения сукцессии доказывать что вся биосфера разумна

[I]Том 78, № 2. Март-апрель, 2017 • Стр. 32–46 ЭКОЛОГИЯ, БИОГЕОГРАФИЯ, ТЕОРИЯ ЭВОЛЮЦИИ В. Г. Мордкович Институт систематики и экологии животных СО РАН
630091 Новосибирск, ул. Фрунзе, 11

Неразборчивое использование термина "сукцессия" приводит к размытости его исходного смыслового содержания. Сукцессия это процесс не любого, а только ценотического уровня организации жизни. Сукцессия это не просто замещение жизненных форм на разных стадиях онтогенеза, изменение структуры популяций или состава биологических видов, а процесс оптимизации системы ценотических отношений. Изменения биоты на других уровнях происходят независимо от ценотических процессов. [/I]

Я лишь хотела задать вопрос. Оптимизация системы предполагает цель этой оптимизации. Какова ЦЕЛЬ оптимизации природы, к которой стремится сочетание сочетаний видов непрерывно изменяющееся во времени? Просто каждый пытается сесть поудобнее или происходит нечто другое?
Почему происходит это движение к лучшему всей системы в целом если оно есть?
Что такое хорошо и что такое плохо в системе координат биосферы?

Хочу выразить благодарность всем кто писал в этой теме. Я ее перечитала, увидела что не заметила много хороших вещей и обнаружила все свои ляпы, которые исправлять уже поздно. Прошу прощения Ольга, я так увлеклась, что не заметила, что почти повторяю вашу мысль о более свободном содержании животных. Я просто увидела ваш список юридических прав для людей и подумала, что животные в нем мало были бы заинтересованы. С вашими текстами согласна наполовину.

Блин, кажется я вернулась и как бы теперь опять спрятаться,
Спорить я пока не готова.
Будем надеяться, никто не заметит.
:)
Изменено: Лилия Шаройко - 16.10.2017 23:27:44
Уровень разумности и декларации прав животных, Мозг это сложно или одиноки ли мы на планете
И еще немного западной классики:

http://modernproblems.org.ru/education/55-bateson.html?start=4

[I]Грегори Бейтсон. Разум и природа

СОДЕРЖАНИЕ
Грегори Бейтсон. Разум и природа
I. ВВЕДЕНИЕ
II. КАЖДЫЙ ШКОЛЬНИК ЗНАЕТ…
III. МНОЖЕСТВЕННЫЕ ВЕРСИИ МИРА
IV. КРИТЕРИИ РАЗУМНОСТИ ПРОЦЕССА (текущая позиция)
V. РАЗЛИЧНЫЕ ИНТЕРПРЕТАЦИИ ОТНОШЕНИЙ
VI. ВЕЛИКИЕ СТОХАСТИЧЕСКИЕ ПРОЦЕССЫ
VII. ОТ КЛАССИФИКАЦИИ К ПРОЦЕССУ
VIII. НУ И ЧТО ЖЕ?
ПРИЛОЖЕНИЕ
СЛОВАРЬ


IV. КРИТЕРИИ РАЗУМНОСТИ ПРОЦЕССА

Cogito, ergo sum [Я мыслю, следовательно, я существую (лат.).].

Декарт, Рассуждение о методе



Эта глава представляет собой попытку перечислить критерии, при выполнении которых любой совокупностью явлений, любой системой, я не колеблясь скажу, что эта система представляет собой разум, и предположу, что для понимания этой системы мне понадобятся объяснения, отличные от тех, которые были бы достаточны, чтобы объяснить характеристики его меньших частей.

Этот список – краеугольный камень всей книги. Несомненно, можно предложить и другие критерии, которые, может быть, заменят или изменят предлагаемый список. Может быть, на основе Законов формы Дж. Спенсера-Брауна или теории катастроф Рене Тома произойдет коренной пересмотр оснований математики и эпистемологии. Значение этой книги определяется не конкретным содержанием моего списка, а справедливостью идеи, что подобное структурирование в принципе возможно в эпистемологии, эволюции и эпигенезе. Я полагаю, что психофизическую проблему можно решить способом, подобным приведенному далее.

Чтобы дать читателю предварительное представление о том, что предлагается для решения этой проблемы, приведем список критериев разума, которые, как мне кажется, в совокупности позволяют ее решить.

1. Разум – это совокупность взаимодействующих частей или компонент.

2. Взаимодействие между частями разума вызывается различием, а различие – это нематериальное явление вне пространства и времени; различие связано с отрицательной и положительной энтропией, а не с энергией.

3. Разумный процесс требует дополнительной энергии.

4. Разумный процесс требует циклических (или еще более сложных) цепочек определения.

5. В разумном процессе результаты различия должны рассматриваться как преобразования (т.е. кодированные версии) предшествующих событий. Правила таких преобразований должны быть сравнительно устойчивы (т.е. более устойчивы, чем содержание), но и сами подвержены преобразованиям.

6. Описание и классификация этих процессов преобразования обнаруживает иерархию логических типов, заложенных в рассматриваемых явлениях.

Я покажу, что явления, которые мы называем мышлением, эволюцией, экологией, жизнью, обучением и другими подобными словами, встречаются только в тех системах, которые удовлетворяют этим критериям.

Я уже представил два больших собрания материалов, иллюстрирующих природу разумного процесса. В Главе 2 читатель познакомился с почти дидактическим изложением рекомендуемых методов мышления; а в Главе 3 содержались указания, каким образом мысли соединяются друг с другом. Это начало исследования того, как надо думать о мышлении.

Теперь мы начнем отделять явления мышления с помощью этих критериев от гораздо более простых явлений, именуемых материальными событиями.[/I]
Изменено: Лилия Шаройко - 16.10.2017 22:59:51
Уровень разумности и декларации прав животных, Мозг это сложно или одиноки ли мы на планете
Я еще не вернулась, просто это вот случайно сегодня обнаружила.

[I]7 июля 2012 года 25 ведущих нейробиологов, нейрофизиологов, психиатров и других мировых светил в области исследований мозга со всего мира, собрались в отеле Du Vin в Кембридже, чтобы обсудить доказательства о наличии сознания у животных, которые накопились за эти годы. Почетным гостем был Стивен Хокинг ( Stephen Hawking). Организовал конференцию Филипп Лоу (Philip Low) из Стэнфордского университета, изобретатель iBrain – портативного электроэнцефалографа, который может "читать мысли" парализованных людей.

Ближе к ночи ученые приняли единогласное решение, что животные (млекопитающие и птицы) — являются сознательными существами. И подписали Кембриджскую декларацию о сознании.

В ней они заявили, что люди входят в список животных наравне со всеми млекопитающими, птицами и даже осьминогами. Все эти животные обладают сознанием — и современная наука больше не может игнорировать этот факт.

«Отсутствие коры головного мозга не препятствует тому, чтобы живое существо ощущало самое себя и свои эмоции — пишут учёные — конвергентные данные прямо свидетельствуют о том, что другие животные, помимо человека, имеют нейроанатомические, нейрохимические и нейрофизиологические субстраты состояний сознания наряду с возможностью преднамеренного поведения».

Эта Декларация — ещё один повод для человечества пересмотреть своё поведение в отношении «братьев наших меньших» и снизить уровень жестокости в обращении с ними.[/I]

Вначале подумала это шутка, но второе описание на официальном сайте русского филиала Нац Гео

http://www.nat-geo.ru/nature/46622-o-soznanii-zhivotnykh/
там и сама декларация есть.
http://fcmconference.org/img/CambridgeDeclarationOnConsciousness.pdf

Теперь Мишулиану деваться некуда придется срочно все признать. По англицки написано, в ведущем информационном сообществе.
:)
Уровень разумности и декларации прав животных, Мозг это сложно или одиноки ли мы на планете
ок спасибо. Я потом обязательно отвечу развернуто.
В двух словах  - [I]доказать что угодно[/I] это я разумеется увлеклась. Если бы я так думала меня бы здесь на форуме не было. Но проблема такая есть. Расизм я привела как пример так как для меня это во первых пример качественно структурированного и долго успешно работающего в социуме бреда, во вторых я снисходительное отношение к природе считаю разновидностью расизма - я потом тоже подробно объясню с самой научной аргументацией
;)
Я пока полезла в цифровые модели биосферы, у нас их оказывается вагоны, фундаментальных теорий масса, там все какие-то семиэтажные формулы и уже мозги из ушей потихоньку сыплются.
Изменено: Лилия Шаройко - 13.10.2017 14:27:41
Уровень разумности и декларации прав животных, Мозг это сложно или одиноки ли мы на планете
Электрик, а че про негров не ясно было из контекста, что я пишу о том, что по любому поводу можно написать научную работу доказывающую что угодно?
Че, это правда было неясно, Электрик?
Это очень простая и очень старая мысль
Если вы неплохо относитесь к древним грекам и римлянам, то можно вспомнить Эзопа и его трактат О Языке

[I]«Что может быть на свете лучше языка!
При помощи языка строятся города, развивается культура народов.
При помощи языка мы изучаем науки и получаем знания,
при помощи языка люди могут объясняться друг с другом, решать различные вопросы, просить, приветствовать, мириться, давать, получать, выполнять просьбы, вдохновлять на подвиги, выражать радость, ласку, объясняться в любви.
Поэтому нужно думать, что нет ничего лучше языка

А что на свете хуже языка?
Посредством языка люди огорчают и разочаровывают друг друга, посредством языка можно лицемерить, лгать, обманывать, хитрить, ссориться.
Язык может сделать людей врагами, он может вызвать войну, он приказывает разрушать города и даже целые государства, он может вносить в нашу жизнь горе и зло, предавать, оскорблять. Может ли быть что-нибудь хуже языка...[/I]

Может в будущем вам стоит иногда читать текст целиком, а не отдельные фразы?
Но, конечно, каждый может попробовать мыслить как хочет. Это свободное пространство.
У осьминогов цветовым спектром неплохо получается выражаться.
Можно еще попробовать разбить текст на слова и обсуждать каждое слово отдельно.
Сделайте так. Может тогда все станет понятно. Только, если можно, без меня.
Я все таки хочу отдохнуть немного.
Чтобы было совсем понятно я хочу уточнить - это не был наезд, мне действительно нужна пауза наверное размером с неделю, может больше.
Я за последние несколько дней прочла здесь много веток в разных разделах, мне нужно понять как писать здесь так, чтобы мы с этим форумом не причиняли вреда друг другу. Это важно для меня. Я продолжаю думать, что это очень светлое, хорошее пространство для мысли. Конечно, он (этот форум) меняется непрерывно как река, которая может иногда частично сдвигать русло, выходить из берегов, немного пересыхать, опять возвращаться в полноводное состояние. Но общий его контекст в основном сформирован.
Я скорее всего вернусь, наверное в основном в этом разделе буду, в Экологии, но мне точно сейчас нужно остановиться и подумать куда двигаться дальше.
Надеюсь на понимание.
Заранее большое спасибо
Изменено: Лилия Шаройко - 12.10.2017 13:01:09
Уровень разумности и декларации прав животных, Мозг это сложно или одиноки ли мы на планете
Видимо стоит все же сделать паузу.
Может резковато получилось. Для меня слова просто разная одежда мысли, и в бальном платье терминологии и в трениках сленга любого вида я вижу ее практически одинаково. Но это неверный подход, возможно. Возможно, при упрощении для собеседника теряется большая часть смысла, чем я предполагаю.

Для меня химический язык муравьев, звуковой и буквенный код человека, цветовой код осьминога, язык танца пчел, когда они сообщают расстояние до полей с нектаром являются равноправной заменой друг друга для передачи информации. Что касается осознания ими этих вещей, мы просто не знаем, что именно происходит внутри.

В википедии до недавнего времени висело такое определение сознания:
[B]Сознание — категория для обозначения ментальной деятельности человека по отношению к самой этой деятельности.[/B]
Теперь его потерли и страница висит с просьбой  - отредактируйте меня кто-нибудь.
Вот Макрофаг или Арефьев не поленились бы  это сделать- это было бы здорово. Но об этом приходится только мечтать.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сознание


Что касается научных работ и научных определений разумности. Во времена преодоления рассизма в Америке - это были 200 лет рабства в якобы цивилизованном обществе - было множество статей, описывающих уровни развития. В процессе защиты этого явления были написаны научные работы, доказывающие что негры к людям не относятся - это животные. Они не умеют думать и следовательно прав у них нет и быть не может
Я для себя скопировала обзор этих деятелей

http://shar.k156.ru/232/shar9_3.php

Здесь правда нет самых отвязных, объясняющих почему негры не обладают разумом, но я помню, что их читала. Одежда мысли была вполне бальной - терминология самого высшего сорта научной структуры текста.

Я видимо теперь все-таки сделаю паузу и постараюсь сформулировать свои идеи достаточно ясно и просто, без большого количества терминологии и без сленга.
Внешняя форма мысли для многих является важной, я над этим поработаю.

В биосфере в цифрах, пока среди аннотаций англоязычных и русских библиотек научных статей ясного ответа на вопрос кто живет на планете в особо крупных массовых размерах пока не нашла. Есть цифровые модели биосферы, пока попались только их примерные описания и фрагменты примеров в картинках.
Изменено: Лилия Шаройко - 11.10.2017 12:03:32
Уровень разумности и декларации прав животных, Мозг это сложно или одиноки ли мы на планете
Да точно, я прошу прощения, я зашла не по ссылке (она не работает когда ты вышел из форума), а через поиск по словам [B]Био-автоматы, кроманьон[/B]
и я сюда случайно приземлилась.
https://www.nkj.ru/forum/forum10/topic18945/messages/message308584/#message308584
Там тоже было интересно, и я об этой теме писала.

Но это раздел Флудилка. Тема уровня сознания жизни в разных видах на земле, как этот процесс развивался, это не флуд. И я хочу доказать именно это, Тайгер. Это важные вещи для понимания мира.

Я не знаю на каком именно уровне сложности и авторитетных и достоверных источников об этом говорить, чтобы это было и просто и понятно и достаточно научно для разных категорий людей. Как я уже писала несколько раз я не придерживаюсь никакой принципиальной позиции по вопросу разумности живых существ. В смысле есть между нами и другими живыми существами пропасть. Я вообще принципиальные позиции считаю стенами, отделяющими внутренний мир от реальности. Я думаю, что если люди начнут серьезно интересоваться этим вопросом, возможно они активируют свою способность мыслить, которая теоретически есть, а фактически редко используется в силу монотонности существования. И это важный вопрос для экологии и понимания человечеством своего места внутри живого мира.

Для меня вопрос открыт. Вот например довольно научное описание значения бактерий, их способов коммуникации, передачи информации, сигнальные функции - то с чего начинался путь возникновения сознания который описывает в своих лекциях Анохин ( я позже эти лекции тоже здесь размещу если такое количество видеороликов не противоречит правилам и интересам форума). Здесь все участники имеют степень докторов наук, но говорят максимально просто.

Бактерии гости или хозяева? телестудия Наука 2.0 Спецпроект о микробах и бактериях с биологом Aндреем Шестаковым. Фильм 1. 26 нояб. 2016 г.


Особенно хочу обратить внимание на последние минуты, где описывается горизонтальный перенос генов.
Изменено: Лилия Шаройко - 10.10.2017 16:04:25
Уровень разумности и декларации прав животных, Мозг это сложно или одиноки ли мы на планете
Чтобы еще добавить понимания взаимодействия всего со всем - есть хорошее видео про клетку. Если проигнорировать всю терминологию можно увидеть мир живого - примерно по такому принципу он устроен на многих уровнях
Фильм создали Дэвид Болинский (иллюстратор Йельского университета), ведущий аниматор Джон Либлер и Майк Астрахан из XVIVO для факультета Молекулярной и клеточной биологии Гарвардского университета.
8,5 минут анимации заняли 14 месяцев работы. Впервые фильм был продемонстрирован в 2006 на ежегодной конференции SIGGRAPH (short for Special Interest Group on GRAPHics and Interactive Techniques) в Бостоне
- Русские комментарии от Ивана Артамонова.

.
Изменено: Лилия Шаройко - 10.10.2017 13:12:17
Уровень разумности и декларации прав животных, Мозг это сложно или одиноки ли мы на планете
Я можно сейчас отвечу и спать уже пойду?
Я так понимаю нужно просто о сложном. Он первый просто и детально описал жизнь на планете как целое, как структуру взаимосвязанных вещей. Не то чтобы он это придумал - идея тогда витала в воздухе, но так всегда и бывает  - все такие идеи объединения в структуру большого накопленного фактического материала рождаются во многих умах. Просто кто-то может донести ее до большого числа окружающих так, чтобы они это смогли осознать понять и принять.
Изменено: Лилия Шаройко - 10.10.2017 01:27:05
Страницы: Пред. 1 ... 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 ... 105 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее