Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 ... 105 След.
Уровень разумности и декларации прав животных, Мозг это сложно или одиноки ли мы на планете
Хренассе, там все просто как три советских рубля.
Если выкинуть всю терминологию и перевести на язык простого народа выйдет так:

Вернадский думал, что биосфера это целое почти как единый организм
Потом народ долго думал и решил - фиг, есть сочетания взаимосвязанных видов, и некоторые сочетания с другими не связаны  -  живут сами по себе. Например осьминоги и пчелы со своими окружениями - им вроде делить вообще нечего. Есть сочетания сочетаний. Как в виноградине есть сочетания косточек, а сами виноградины сочетаются в гроздь, а грозди в ветку гроздей.
Потом народ еще подумал и решил, фиг.
Когда четто сверху падает на четто снизу то вещества которые выделили те кто сверху, влияют на жизнь тех, кто снизу. Этта катенны называется.
Типа как вас залили соседи с верхнего этажа и теперь вам надо ремонт делать
:)
Тока там сверху обычно четто хорошее и полезное падает. Как если бы соседи залили вас эликсиром бессмертия.
Тока опять фиг - бактерии сидят во всей куче пород под почвой и разрушают камень, кислотой там его поливают, и всякими другими произведениями метаболизма, их много разных, больше чем профессий у людей, каждый чем то своим занимается.
Есть вот простой ролик, правда это часть жизни бактерий в самих почвах, но в геологических слоях принцип похож, там просто профессии бактерий другие.



плюс просто механическое и химическое разрушение без всяких бактерий, плюс вода и тп. И над ними образуется почва, на ней заводятся цветочки и все такое.
В общем я в основном за Вернадского - мы одно целое.

Муравьи и пчелы тут ни при чем. Ну то есть они конечно в сукцессии тоже участвуют, но в первых текстах было не про это. Если по ним что-то неясно - кидайте любой фрагмент из выложенного мной текста по муравьям и пчелам я его на простой язык переведу.
Часть сложного смысла потеряется, но не очень большая.
Изменено: Лилия Шаройко - 10.10.2017 13:04:24
Уровень разумности и декларации прав животных, Мозг это сложно или одиноки ли мы на планете
Не про пчел, а про сукцессии,  распределение жизни на земле и кто кого ест и кто никого не ест. Я не точно выразилась оно № 30, просто их два подряд было, одно человеческое второе не очень.
Про пчел тоже все перешагнули конечно. Конечно хотелось бы услышать и там возражения.
Видимо их нет. Тогда пчел и муравьев признаю разумными видами? Молчание буду интерпретировать как согласие.
Изменено: Лилия Шаройко - 10.10.2017 00:04:47
Уровень разумности и декларации прав животных, Мозг это сложно или одиноки ли мы на планете
[QUOTE] "Позиция системы координат человека", это да. К сожалению или счастью, но мы с вами человеки и иной позиции не имеем. [/QUOTE]

Никто биосферочку мою не любит.  Консументы злые...
:(

[QUOTE] Электрик иронизировал: Я не совсем понял. Это я такой негодяй редкостный? [/QUOTE]
:)

[QUOTE] Моя кошка появилась в доме именно из благотворительности. [/QUOTE]
Это она вас выбрала и загипнотизировала. Теперь всю жизнь будете на нее пахать, посуду там мыть и все такое.

Все мои коты за все время жизни были с улиц. Но я не думаю, что они ничего мне не давали или что они должны были мыть за собой посуду. И все они получали свободный доступ на улицу и обратно. Один из них даже придумал такой выход из окна второго этажа через форточку с перекладиной на дерево. Он планировал его полдня, вначале проверил выход из окна, потом сидел думал, потом вход через дерево, потом пытался долго объяснить мне(люди несколько туповаты), что там нужно что-то положить, так как ежу понятно, что тут не допрыгнуть. Продемонстрировал мне все наглядно типа вот видишь, я тут сижу возле окна, потом выхожу через дверь иду со стороны дерева, видишь тут мост надо поставить, дошло наконец?, вздохнул демонстративно, ну слатегосп.

Продолжаю надеяться что кто-то заметит второе сообщение. Где позиция не человека. Я Электрик не думаю, что мы обречены смотреть из одного окна когда их бесконечное количество. Смотреть можно из многих. Даже из многих одновременно. Наш разум вполне это позволяет, вы просто ленитесь наверное.
Изменено: Лилия Шаройко - 09.10.2017 23:48:11
Уровень разумности и декларации прав животных, Мозг это сложно или одиноки ли мы на планете
Но все, что я написала выше еще антропоцентризм. Я собираюсь пойти немного дальше, возможно ответной реакции вообще не будет, но я думаю я это переживу.

Мы оцениваем сознание и уровень развития животных исходя из своих приоритетов. Но биосфера не так это делает. Оценка биосферой хорошего уровня развития вида проявляется в сохранении этого вида.
В геохронологической шкале есть периоды массовых вымираний видов, есть непрерывная их смена
[IMG]http://shar.k156.ru/232/vimiran.jpg[/IMG]

Что у муравьев пчел и кошек лучше чем у людей - встроенность в среду, у муравьев и пчел - коллективная мгновенная реакция на вызов среды, в котором защита сообщества является приоритетной. Сапиенс в первую очередь при катастрофе кидается спасать себя, иногда близких. Доведенная до высшего уровня такая бережность по отношению к индивидуальности есть в фильме Марсианин - там люди так прониклись восхищением к тому, что оставшийся человек боролся за свою шкурку, что рискнули всем, что они создали в исследованиях для всего человечества и понеслись спасать единственную шкурку одного человека, слезы умиления должен вызвать фильм по задумке автора. Еще более радикальный фантастический роман описывает существо, каждая капля крови которого борется исключительно за собственную жизнь.

Я в поисках цифр по биосфере нашла изменение нашего мнения о сукцессии -.

Сопряженность экологических сукцессии с катенной организацией пространства
Том 78, № 2. Март-апрель, 2017 • Стр. 32–46  ЭКОЛОГИЯ, БИОГЕОГРАФИЯ, ТЕОРИЯ ЭВОЛЮЦИИ В. Г. Мордкович Институт систематики и экологии животных СО РАН
630091 Новосибирск, ул. Фрунзе, 11

[I]Неразборчивое использование термина "сукцессия" приводит к размытости его исходного смыслового содержания. Сукцессия это процесс не любого, а только ценотического уровня организации жизни. Сукцессия это не просто замещение жизненных форм на разных стадиях онтогенеза, изменение структуры популяций или состава биологических видов, а процесс оптимизации системы ценотических отношений. Изменения биоты на других уровнях происходят независимо от ценотических процессов. [/I]

http://elementy.ru/genbio/synopsis/514/Sopryazhennost_ekologicheskikh_suktse­ssii_s_katennoy_organizatsiey_prostranstva

Наши представления о биосфере как едином организме меняются:

Ксения Перфильева
Пространство – скрытая компонента сукцессии
ПО СТАТЬЕ:
B. Г. Мордкович
Сопряженность экологических сукцессии с катенной организацией пространства
Том 78, 2017. № 2, Март-апрель • Стр. 32–46
[I]В основу экологических исследований некоторое время (с конца XIX века до середины предыдущего века) был положен принцип целостности, тесной взаимосвязи всего со всем. С конца прошлого века формируется новая парадигма – процессы разных уровней организации живого прежде всего подчиняются правилам и закономерностям своего уровня. А вот их влияние друг на друга довольно ограничено. Например, в случае сукцессий, популяционные изменения могут влиять на скорость процесса сукцессии, но не способны изменить основной ее тренд. В основе такой логики лежит представление о существовании специфических механизмов, регулирующих процессы на каждом уровне организации живого. Как видно, оба подхода стремятся к одному и тому же (выявлению и объяснению общих закономерностей и свойств разных структурных единиц биосферы), но с разных начальных позиций.[/I]

Последние тенденции возвращение к пониманию взаимосвязи целого

[I]В данном обзоре фокусируется внимание на градиенте, который формируется систематическим воздействием потоков воздуха, тепла, атмосферных осадков на земной поверхности с уклоном (т.е. на этих двух третях суши). В результате действия указанных системных условий формируется КАТЕНА (лат. цепь) – «последовательность взаимозависимых друг от друга местообитаний, вытянутых цепочкой вдоль геоморфологического профиля, который градуирован естественным образом по отдельным экологическим факторам (влажности, температуре, заселению и т.д.)» (рис. 1). Закономерная смена условий по ходу катены способствует формированию более или менее однородных по этим экологическим факторам позиций– местообитаний (см. рис. 1). Поскольку изменения условий жизни по катене меняются постепенно, то и представители биоты имеют возможность выбора внутри катены более подходящих местообитаний.[/I]

[IMG]http://elementy.ru/images/eltjob/catena_600.jpg[/IMG]

Но я хочу сказать, что приведенная там схема никак не учитывает те сотни миллиардов тонн  бактерий, которые сидят на уровне до 3 км под почвами и превращают горные породы в почвы, они действуют против направления гравитации. Почвы совместно с солнечным светом создают тысячи миллиардов(триллионы) тонн фотосинтетиков.

И все эти существа представляете ВООБЩЕ НИКОГО НЕ ЕДЯТ.  :)  [B]Фотосинтетики растения и хемосинтетики бактерии -основные жители земли.[/B]

Потом они учавствуют в трофических цепях поедания друг друга остальными существами занимающими [B]все вместе меньше 1% живности [/B] на планете. Эти существа считаются человеком более развитыми чем первые на основании того, что они сложнее устроены и не умеют сами добывать энергию не уничтожая другую жизнь.

Одно из определений жизни - [B]процесс сохранения неравновесного состояния органической системы извлечением энергии из среды [/B] (Александр Марков, Рождение сложности)

Какая часть вида хомо сапиенсов осознает, кто живет на планете, кто или что формирует законы жизни на Земле? Это уж точно не мы. Мы просто пытаемся вовсю рулить машинкой про которую даже не знаем как она работает.

Создаваемые нами законы по отношению к остальным видам на Земле формируют окружающее нас пространство в основном в нашем антропоцентричном воображении. [B]С точки зрения человека есть его территория и он делит ее в своем воображении между существами своего вида. Дерется из за них. [/B] Есть как бы нужные и полезные вещи, принадлежащие человеку, и они тоже поделены. [B]С точки зрения кошек есть их территория и они делят ее между существами своего вида в своем воображении. Дерутся из за них [/B]. И есть запасы провизии и тепла и защищенности - дома и люди, к которым нужно получить доступ. Это совершенно не отменяет любви и привязанности которая часто возникает в результате совместного проживания кошки и человека.

А есть биосфера и законы развития живых организмов. реальные законы, которые большинство людей [B]встающих утром, выполняющих ежедневно, механически, однообразную работу на производстве или в офисе никогда не осознает.[/B] Большинство людей почти не думают, действуют на основании инстинктов и приобретенных рефлексов.
Изменено: Лилия Шаройко - 09.10.2017 19:37:04
Уровень разумности и декларации прав животных, Мозг это сложно или одиноки ли мы на планете
Вот не получилось исчезнуть на неделю.
Спасибо [B]Петр[/B] Тайгер
:)
Я почитала последние несколько страниц старой темы и обнаружила, что последние сообщения там 14 года. Она весьма здоровской получилась, у меня была мысль поднять ее из сна, но боюсь я не потяну несколько тем сразу. Точнее, тогда я все свое время буду проводить здесь на форуме. Это конечно приятное времяпровождение, но желательно не только проводить время в светском трепе но и грызть по возможности базовый гранит науки.

Что касается сути темы. Электрик, (при всем уважении) -  ваша позиция это позиция системы координат человека. Она предполагает, что человек устанавливает законы, по которым живет биосфера. Именно это то, с чем нужно бороться, чтобы выжить виду сапиенсов. [B] Законы человека не являются законами для биосферы. Он очень маленькая, ничтожная ее часть.[/B]

[B]Трофические цепи -кто кого ест. [/B] Я вегетарианка(23 года стажа, но не считаю это обязательным для вида сапиенсов) Законы биосферы устанавливают общие законы развития живых организмов.
В рамках этих законов, если начать с близких человеку вещей - хищник питается в трофической цепи травоядными. Если у него нет человеческих качеств, то просто догнал, съел и пошел дальше насвистывая. Травоядное до этого жило на свободе, общалось с природой, видело свет, испытало чувство привязанности в паре, любило свое потомство.
То есть в общем случае жило более менее полноценно по своим внутренним законам, умерло внезапно и быстро.
Обязанности человека по отношению к животному им съедаемому,  - обеспечить ему прогулки на пастбище, а не в стойле круглосуточно весь год(такие фермы есть, не знаю большинство ли их сейчас), умертвить внезапно, быстро и безболезненно, желательно не на глазах у его сородичей. Обязанности по отношению к человеку у консумента низшего порядка с точки зрения системы координат законов биосферы  - это обеспечить его пищей потеряв при этом жизнь. Этого что недостаточно?.Хотите чтобы они еще и убрали за собой, когда вы их заперли в замкнутом пространстве лишив доступа к почве на которой экскременты по законам биосферы утилизируются создавая следующую жизнь?

[B]Про кошек и собак. [/B] Беря в дом животное вы не благотворительностью обычно занимаетесь. Вы хотите получить компанию. Никто не заводит животное если их не любит. Присутствие его в доме обязательно имеет причины - скрашивание одиночества, компания для ребенка, жаждущего котенка. Котенок делает ребенка счастливым - [B]это и есть выполнение им его обязанностей[/B]. Вы лишили его доступа к природному туалету, заложенному законами биосферы и доступа к охоте - компенсируйте это.

Про собака съела ребенка - если человек у вас на глазах убивает ребенка и вы убиваете этого человека в этот момент - это почти всегда во всех странах будет признано необходимой самозащитой. Вы вступились, на вас напали, вы нападающего грохнули и туда ему и дорога. Так же и собаку вы убиваете в момент убийства и это нормально и тоже самое. А если вы убиваете собаку соседа , которая как вам кажется убила ребенка, потому, что вот она была же недалеко, значит она и убила, это другое. Она могла его и не убивать.
Изменено: Лилия Шаройко - 09.10.2017 20:01:17
Уровень разумности и декларации прав животных, Мозг это сложно или одиноки ли мы на планете
Meshulam, я прошу прощения, я тут уже три дня пытаюсь оставить форум на неделю как раз чтобы все таки не создавать велосипеды.
Если у вас это вызовет положительные эмоции я роюсь в onlinelibrary wiley com и не могу сосредоточиться по человечески на английских текстах так как у меня куча идей в голове одновременно и по вселенной и по формированию сознания в процессе эволюции. так что с этого момента я точно на неделю исчезаю. Не буду даже открывать.
Эту тему я создала чтобы во первых узнать что думают люди о животных и других соседях по планете и[B] какое место в их жизни они занимают. Пока видно что никакого. [/B]Во вторых выложить несколько своих идей и осознать насколько они бредовы. В третьих Макрофаг мне говорил,

[QUOTE] [B]Макрофаг писал: [/B]Какую идею выбрать начинающему исследователю работы мозга?
Большинство как я заметил выбирает "организм в организме" - отдавая нейрону мистическую ипостась.
Вот тут заложенный с детства мировоззренческий фундамент и сыграет решающую роль.
Простым нейроном , гораздо сложнее описывать такое "сложное" мышление человека.
Антропоцентризм главенствует в науке о мозге.
Попробуйте только заикнитесь об равноправии психики человека и животных  - вас сразу в космическом корабле созданным человечкским суперразумом-  пошлют в далёкие уголки Вселенной.
В науке необходимо применять научный метод познания реальной действительности( научная методология)  . Вот тогда вопрос веры отпадает. [/QUOTE]

И я хотела увидеть как это будет выглядеть. Я не собиралась ничего открывать. Ни в биосфере в цифрах ни здесь. Будет что править в Википедии пойду и отредактирую. Пока я в тупике  - есть ощущение что мы не знаем кто на планете живет.

[B]На уровне самых крупных таксонов - доменов. [/B]

[B]То есть мнения среди людей уровня докторов наук от того что бактерии меньше 0,1 % до того, что их по массе в несколько раз больше чей всей остальной жизни на планете[/B] Нужно дойти до исходных исследований. И русских и зарубежных.
А вы могли бы и узнать кто такие сапрофиты, это несколько секунд заняло бы если для вас так важно правильное употребление терминов  - 27.09.2017 18:11:45 пост 34
сапротрофы (др.-греч. σαπρός — гниль и τροφή — пища) — организмы (бактерии и грибы), разрушающие отмершие [B]останки живых существ[/B], превращая их в неорганические и простейшие органические соединения.
Это не был наезд вы очень помогли мне.
В общем, я же не ученый, я уже говорила.
Я просто человек для которого наука один из важных фундаментов смысла существования.
Изменено: Лилия Шаройко - 06.10.2017 14:02:52
Уровень разумности и декларации прав животных, Мозг это сложно или одиноки ли мы на планете
Да это именно так.
Иногда полезно вылезать за стены привычных классификаций и думать самостоятельно.
Мир - это целое, непрерывное пространство наполненное сходными вещами разной степени одинаковости .
Мы его делим на части, чтобы понять  - так устроено наше сознание.
Чтобы воспринять мир как целое возникают междисциплинарные объединения, которые сейчас растут как грибы.
И вы заметили наверное названия учебников для ВУЗов которые я приводила в соседней ветке: Экологическая химия, ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ ЭКОЛОГО-БИОСФЕРНОГО ЗЕМЛЕДЕЛИЯ,  ГЕОГРАФИЯ ПОЧВ С ОСНОВАМИ ПОЧВОВЕДЕНИЯ, Биогеография с основами экологии, Биогеохимия, широко распространен предмет Концепции современного естествознания.

Вопрос который я предлагаю очень сложный. Такой же сложный как например в чем смысл существования.
Пост Электрика мне действительно нравится, он вообще хорошо пишет и всегда видит узкие, двусмысленные места в любой идее, это талант аналитика.
Я Электрик, думаю, что кошки и мышки между собой должны разбираться сами.

Нам придется выбирать между тем, чтобы считать себя хозяевами других видов или соседями по планете, как когда-то пришлось выбирать между геоцентрической и гелиоцентрической системами. В конце пришлось согласиться, что мир вокруг Земли не вращается, это просто наше ощущение что ничего важнее нас на свете нет. Это иллюзия, в перспективе довольно вредная

Ролик Роскосмоса о том, как мы все тут угробим и станем Венерой


Они конечно очень сгустили краски на мой взгляд. Это наверное моральное оправдание того, сколько денег будет потрачено на подготовку экспедиции к Венере, мы там давно не были с 84 года вроде.
Изменено: Лилия Шаройко - 05.10.2017 12:25:48
ОДИНОКИ ЛИ МЫ ВО ВСЕЛЕННОЙ?
Здесь есть раздел Медицина. Может там это будет и читаемо и обсуждаемо если придать названию более широкую формулировку. Я в больницах последний раз лежала с ларингитом в детстве и у врача за последние лет 30 была раза три,  поэтому мне трудно представить. Наверное вы в верном направлении если изучаете физиологию тела. Это всегда помогает в понимании и лечении своих болезней. Но

Здесь все таки согласитесь тема о Вселенной и так уже то ecoi заслонил собой все обозримое пространство, теперь мы начинаем просто дружескую переписку.
Я в общем собиралась уйти на неделю, меня слишком этот форум поглощает, не смотря на то что он действительно здоровский это слишком. И так и сделаю а писать тут буду потом только по теме.

У меня есть идея про двойные звезды - большинство звезд по мнению астрономов вращаются в парах. Такие одинокие как наше Солнце и тройные редки. Планетные системы у двойных звезд вполне себе существуют и орбиты там сбалансированы  устойчиво у многих. Я хочу тут рассмотреть гипотетический вариант жизнеспособной планеты двойной звезды.
ОДИНОКИ ЛИ МЫ ВО ВСЕЛЕННОЙ?
Открыть свою тему можно зайдя в любой раздел. Там  в самом низу появится надпись Новая тема синяя такая
нажимаете на нее и появится список полей, заполните их и будет новая тема в выбранном вами разделе.

Только такая узкая область может найти читателей но не найти собеседников. Я например не потяну ее поддержать. Я скорее знаю обо всем понемногу, биологию больше всего, но больше в отношении биосферы в целом, в деталях неплохо знаю почвы, это был мой профиль в универе, это давно было.
Астрономией и происхождением жизни я просто увлекаюсь последнее время.
Изменено: Лилия Шаройко - 05.10.2017 01:19:28
ОДИНОКИ ЛИ МЫ ВО ВСЕЛЕННОЙ?
Вряд ли я сильно близка к науке. Это все самые базовые вещи были. И не факт что я все верно изложила. Если бы тут пришел человек уровня Макрофага и Арефьева в отношении сознания он бы меня наверняка распылил на атомы с такими объяснениями.

Что значит из других химических элементов? Не тех что в клетке?
Типа не углерод и не водород?
Вся органика это в основном цепи C -H  с разными вариациями.

Эт тогда ядерные реакции бы ли бы. Вещество у нас во вселенной в основном внутри звезд образуется и во время взрывов сверхновых, в зависимости от температуры и нескольких других параметров разной степени тяжести. Для тяжелых элементов нужны очень редкие условия взрыва соответственно их мало.

Наверное имелось ввиду, что из неорганических веществ. Теория коацерватов именно так и предполагает. Она старая, но живучая.
Автором этой теории является советский биохимик академик А. И. Опарин (1924 г.).

В геохронологической шкале появление первых комплексов молекул , предположительно образовавшихся на границе воды и суши относят к концу Катархея 4,6-4,0 млрд лет назад
Я когда то делала но так и не довела до конца сборку из разных материалов
http://shar.k156.ru/232/shar11_6.php

Из книг посовременнее есть Рождение сложности Маркова 2010г
Алекса́ндр Влади́мирович Ма́рков (род. 24 октября 1965) — российский биолог, палеонтолог, популяризатор науки.
Окончил биологический факультет МГУ в 1987 году. В Палеонтологическом институте РАН с 1987 года. Доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник Палеонтологического института РАН. В 2014 году принял руководство кафедрой биологической эволюции биологического факультета МГУ. Профессор РАН (2016).

Он описывает в Рождении сложности процесс примерно так

Вместе с Землей возник и так называемый "геохимический круговорот". Одни
вещества поступали из сдавленных, разогревшихся недр Земли, формируя первичную
атмосферу и океаны. Другие приходили из космоса в виде падающих с неба остатков
протопланетного облака, метеоритов и комет. В атмосфере, на поверхности суши и в
водоемах все эти вещества смешивались, вступая друг с другом в химические реакции, и
превращались в новые соединения, которые в свою очередь тоже вступали в реакции друг
с другом.
Между химическими реакциями возникала своеобразная конкуренция — борьба за
одни и те же субстраты (исходные вещества, необходимые для их проведения). В такой
борьбе всегда побеждает та реакция, которая идет быстрее. Так что среди химических
процессов начинается настоящий естественный отбор. Медленные реакции постепенно
затухают и прекращаются, вытесняемые более быстрыми.
Важнейшую роль в этом соревновании играли катализаторы — вещества,
ускоряющие те или иные химические превращения. Огромное преимущество должны
были получать реакции, катализируемые своими собственными продуктами. Такие
реакции называют автокаталитическими или цепными. Типичный пример
автокаталитической реакции — так называемая реакция Бутлерова, в ходе которой из
формальдегида образуются сахара, которые сами и являются катализаторами этой
реакции.


Есть более современная
МИХАИЛ НИКИТИН. ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЖИЗНИ 2016 год
Марков ее в одной своей лекции активно хвалил. Они собирались по его словам в этой лекции писать ее вместе, но это не получилось по каким то причинам, я их сейчас не помню.

Я ее скачала но так руки и не дошли прочитать
Изменено: Лилия Шаройко - 04.10.2017 23:34:02
Страницы: Пред. 1 ... 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 ... 105 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее