Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 2 3 4 След.
Пространство-время Римана или Минковского ?, Попытка доказать, что силы инерции даже локально не тождественны силам гравитации.
Понимаете,  я же даже в русской школе не учился. так что простите за эти  "хотим" и "хочем" . А если по существу , то не понял Вашего поста до конца .
Пространство-время Римана или Минковского ?, Попытка доказать, что силы инерции даже локально не тождественны силам гравитации.
Довольно мне странно, что обсуждение дошло даже до теоремы Геделя .Эта теорема вряд ли имеет какое то  отношение к обсуждаемому вопросу. В введений своей статьи , как мне кажется, этот вопрос я обсудил - а именно , там же написано, что формализм ОТО , возможно, дает противоречивый результат при использовании общепринятых универсальных методов ( которые используються и в СТО и в классической физике , а не только ОТО )   расчета смещения частоты и хода часов в свободно падающей в гравитационном внешнем поле с ускорением системе отсчета .
Пространство-время Римана или Минковского ?, Попытка доказать, что силы инерции даже локально не тождественны силам гравитации.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
... иными словами, непротиворечивость формальной арифметики (да и всякой формальной системы) не может быть доказана средствами этой теории ... ".
А противоречивость  может доказана средствами этой теории, или как - и непротиворечивость и противоречивость не может быть доказана средствами этой теории ?
Пространство-время Римана или Минковского ?, Попытка доказать, что силы инерции даже локально не тождественны силам гравитации.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Судя по всему, вы не знаете второй теоремы Геделя, потому и не понимаете
Может огласите эту вторую теорему и я , возможно,  пойму в чем  тут дело .
Пространство-время Римана или Минковского ?, Попытка доказать, что силы инерции даже локально не тождественны силам гравитации.
Не понял в чем же. согласно тутошним коментариям , проблема с самой постановкой задачи , Известно же, что в приближении слабого поля, можно представить метрический тензор даже из ОТО как сумму метрического тензора Минковского и тензорной другой величины - назовем эту величину тензорным полем .  Об этом можно почитать , например, здесь ( и не только )  -
http://astro.okis.ru/tom-2-2-1996
Можно и все эффекты в этом слабом поле обьяснить при такой интерпретации - т.е. и без чисто  геометрической интерпретации, при помощи физического тензорного поля в пространстве-времени Минковского  . Можно эти эффекты обьяснить , конечно, и в чисто геометрической интепретации . И поэтому возникает простой вопрос о том , что же реально, а что же  фиктивно с физической точки зрения или же , как не странно , это ( как у МТВ в книге  утверждается  ) одно и то же самое .
Пространство-время Римана или Минковского ?, Попытка доказать, что силы инерции даже локально не тождественны силам гравитации.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Простите, правильна в чем? В том, что ОТО - есть ОТО? Вот, смотрите, если исходить из аналогии с планиметрией, то вы делаете следующее.

То, что Вы называете "планиметрией" имеет давнюю историю.

http://astro.okis.ru/files/1/7/2/172962/01_baryshev.pdf

Имеет ли эта "планиметрия " какой то физический смысл ? Мне кажется, что если принцип эквивалентности абсолютно прав , то навряд. Вопрос только  в том - так уж этот принцип  и "непогрешим" ? Особенно это сомнительно при рассмотрении хода часов и смещения частоты сигналов ( есть еще довольно туманный вопрос о том - излучает ли свободно падающий с ускорением в гравитационном поле заряд или нет, результаты дискуссий по этому вопросу очень даже не однозначны - например,  когда то была  в УФН подобного рода  дискуссия -  Логунов vs Гинзбург ) . Как чуть раньше я попытался показать, также не так уж просто и с таким вопросом - в свободно падающей с ускорением в гравитационном поле системе отсчета в смещение частоты сигнала есть или нет  вклада классического продольного эффекта Доплера, обусловленного ускорением свободного падения ? Общепринято , что в ускоренных системах отсчета относительно инерциальных систем он должен быть, а как в таком  случае, когда ускорение обусловлено свободным падением в гравитационном поле ?
Довольно туманное , так мне кажется,  и само доказательство принципа эквивалентности в случае ускоренных систем отсчета . Это доказывается двумя очень разными способами -
1, При помощи СТО - используются мгновенно сопутствующие инерциальные системы отсчета  и трансформации Лоренца ,  при таком доказательстве главная роль принадлежит именно релятивистким эффектам СТО - разному ходу времени в движущихся относительно друг друга системах отсчета,  и эффекту относительности одновременности.
2.  При помощи чисто классического первого порядка продольного эффекта Доплера, например  -
http://www.astronet.ru/db/msg/1170927/node4.html

Но этот классический  эффект Доплера присутствует и в акустике и никак не является релятивистким по своей природе  и довольно странно , если какие то промежутки  времени ( или периоды ) из такого о эффекта подставляются в интервал пространства - времени, чтоб получить разный ход часов в ускоренной системе, хотя при этом смещение частоты получается такая как и требуется для доказательства принципа эквивалентности. Следует иметь в ввиду, что этого порядка классический эффект Доплера качественно отличается от гравитационного смещения частоты и поперечного релятивисткого эффекта Доплера  - так как такой классический эффект Доплера зависит от скорости сигнала , то величина этого эффекта зависит от среды между источником сигнала и приемником сигнала

http://www.astronet.ru/db/msg/1188278

Гравитационное смещение частоты и релятивисткий поперечный эффект Доплера ( оба убусловленны разным ходом времени источника и приемника ) , не зависят от среды между источником и приемником. И как это все понять ?
Пространство-время Римана или Минковского ?, Попытка доказать, что силы инерции даже локально не тождественны силам гравитации.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Вы извините, но вы страдаете ерундой.
Возможно и страдаю . И еще страдаю из за того, что в таком простейшем случае Вы не пояснили в чем тут правильна ОТО .
Пространство-время Римана или Минковского ?, Попытка доказать, что силы инерции даже локально не тождественны силам гравитации.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Патаму чта гладиолус движется по геодезической, а "все остальные случаи" не являются движением по геодезической.
Так  должно быть, если и в этом случае правильны принципы ОТО . Приведу пример из которого следует , мне так кажется, что так может и не быть . Мы говорим об классическом нерелявистком продольном эффекте Доплера первого порядка , в таком случае величина смещения частоты определяется v/c и сам ход времени для источника сигнала и приемника сигнал одинаков. .  Примем , что за время излучения сигнала скорость источника не меняется, а за время приема сигнала скорость приемника тоже не меняется - сигнал короткий , сам сигнал это некоторое число колебаний .
Берем ускоренную систему отсчета вот по такому закону движения
v=gt        (1)
В этой системе отсчета приемник и источник находятся на каком то расстоянии друг от друга по направлению ускорения ( источник в начале системы отсчета ) . В момент времени t=0 неподвижный источник излучает сигнал , пока этот сигнал достигает приемник скорость системы меняется из за ускорение и равна в момент времени t (1) . Рассмотрим моменты времени прихода начала и конца этого сигнала от источника к приемнику . Для начала сигнала получится  такое равенство
T1=U1+ d/c    (2)
Здесь T1- момент времени прихода начала сигнала к приемнику
 U1 - момент времени излучения начала сигнала источником
 d - расстояние которое проходит начало сигнала от источника к приемнику .
Для конца сигнала получится такое равенство
T2=U2+ d/c + v( T2-T1) /с  (3)
Обозначения как бы и так понятны .  Из (2) и (3) получаем
(T2-T1) ( 1- v /c )= (U2-U1)   (4)
В нашем приближение можно (4) переписать так
(T2-T1)=( U2-U1)(1+v/c)    (5)
Очевидно, что из (5) следует смещение частоты сигнала и это смещение будет в красную сторону . Если само расстояние между источникам и приемником в ускоренной системе отсчета ( они неподвижны относительно друг друга ) равно  L, то можно приближенно написать
v=gt=g(L/c )  (6)
Подставляем (6) в (5) и получаем
(T2-T1)=( U2-U1)(1+gL/c^2)    (7)
И почему все это не должно работать в случае , когда система отсчета свободно падает  с ускорением ?
Пространство-время Римана или Минковского ?, Попытка доказать, что силы инерции даже локально не тождественны силам гравитации.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Неужели? А кто вас обманул, будто знакомы с ней вы?
Признаю - ваш ответ остроумен . Как понял , вы очень разбираетесь в этих ускоренных системах отсчета . Может поможете мне и ответите на один конкретный вопрос ? Вопрос такой  - есть ли вклад в смещение частоты сигнала из за ускорения ( вклад  первого порядка классического продольного эффекта Доплера из за этого  ускорения системы отсчета )  свободного падения в случае свободно падающей системы отсчета ? Если нет , то почему ? Сейчас общепринято, что нет этого вклада в этом случае , хотя в других случаях ускоренных систем ( не свободно падающих ) этот вклад присутствует и должен быть .
Пространство-время Римана или Минковского ?, Попытка доказать, что силы инерции даже локально не тождественны силам гравитации.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Ваш так называемый расчет никакого отношения к формализму ОТО не имеет и близко. Формализм ОТО - это уравнения Эйнштейна, метрика и тензоры энергии-импульса. У вас же тупо готовые формулы в приближении малых скоростей и слабых полей, из которых вы зачем-то городите весь этот огород. Самое забавное, что вы несколько раз вроде как получаете результат, который выглядит в ваших глазах подтверждением принципа эквивалентности, но тут же забываете об этом, продолжая штурмовать неведомые дали.

Видно, что вы не знакомы с формализмом релятивисткой астрометрии  и каким образом в ней  применяется ОТО.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 След.