ЧЛЕН-КОРРЕСПОНДЕНТ РАН АЛЕКСЕЙ РОЗАНОВ: ИЗ БУДУЩЕГО - В ПРОШЛОЕ!
Владимир ГУБАРЕВ
Один из ведущих палеонтологов России, ученый с мировым именем, член-корреспондент РАН А. Ю. Розанов был гостем очередного "Чаепития в Академии", состоявшегося в конце прошлого года. Предлагаем вниманию читателей отчет об этом событии. Напоминаем, что такие встречи ученых с журналистами вот уже два года ежемесячно проходят в президиуме Российской академии наук под председательством писателя В. С. Губарева (см. №№ 1, 2, 1999 г. и № 1, 2000 г.).
Палеонтологический институт Российской академии наук (сокращенно - ПИН РАН) располагается на юго-западной окраине Москвы, в удивительно красивом месте - рядом с санаторием "Узкое" в здании из красного кирпича. Единственное в своем роде не только в столице, но и во всей России, оно поражает своей необычностью, напоминая средневековую крепость - такие же сторожевые башни и неприступные стены. Что же они охраняют?
Об этом и шел наш разговор с директором института, членом-корреспондентом РАН, профессором Алексеем Юрьевичем Розановым.
- Можете вы объяснить удивительное явление: нет в обществе интереса ни к ядерной энергии, ни к космическим полетам, но стоит произнести слово "динозавры", и сразу же на лицах появляется улыбка... Откуда такой интерес к прошлому, причем не ближнему, а весьма далекому?
- У нас на динозавров начали обращать внимание совсем недавно. Я имею в виду, конечно, не ученых, а широкую публику ... Мода пришла к нам позже, чем во многие страны мира, но раньше, чем в Европу.
- Почему?
- Японию и Америку динозавры "завоевали" очень быстро. Японцев драконы разные окружают с детства. Ну, а американцы по натуре радуются всему, их рассмешить и увлечь очень легко... Так что интерес к динозаврам там вполне объясним. Европа же сыта разными культурными ценностями и диковинами. Вы только подумайте, сколько музеев в Европе! Причем очень хороших... В Париже, например, нужно потратить месяцы, чтобы просто пробежать по музеям...
- Тем не менее странно, что динозавры "пришли" к нам раньше, чем к парижанам?!
- Тут есть одна особенность: в смутное время интерес ко всему загадочному и необычному повышается. А мы живем в эпоху демонизма, шаманизма, паранауки. Для человека, не занимающегося палеонтологией, динозавры из той же области.
- Загадочно и интересно!
- Для меня динозавры особого интереса не представляют. С точки зрения того, чем я занимаюсь, они "молоденькие"... В палеонтологии очень много объектов не менее привлекательных. Славу динозаврам, конечно же, создал кинематограф. Хотя размеры скелетов динозавров, представленных в изобилии в нашем музее, тоже впечатляют... А мамонты, к примеру, меньше поражают детское воображение - дети видели слона в зоопарке.
- Может быть, у нас интерес к палеонтологии был бы еще больше, если бы о вас лучше знали?
- Музей находится у самой кольцевой дороги, на отшибе. И, честно говоря, мы не заинтересованы в рекламе. Более того, считаем, что она вредна.
- !?
- Когда о нас рассказали по телевидению, то интерес к музею возрос многократно. Люди выстраивались в огромные очереди. И возникли проблемы, которые мы предусмотреть не могли и о которых раньше не думали. Ведь музей - научное учреждение, а не зрелищное. У нас в то время даже не существовало охраны, не было буфетов.
Визитная карточка: А. Ю. Розанов - специалист по палеонтологии, палеографии и стратиграфии древних толщ, эволюции биосферы и бактериальной палеонтологии. Он автор около 250 научных публикаций, в том числе 21 монографии.
- Вы пытаетесь доказать, что науке популярность не нужна?
- Конечно, хотелось бы, чтобы наш музей пользовался популярностью, но чисто технически мы не сможем справиться с большим потоком посетителей, если вдруг станет "модным" к нам ходить... Впрочем, мы надеемся, что созданное РАН агентство "Наука" развернется и сделает несколько передвижных выставок, как-то обустроит территорию. Тогда, я уверен, к нам будет приходить очень много народа. Здесь, в Узком, можно хорошо отдохнуть, а заодно "прикоснуться" к палеонтологии. Мне кажется, интерес к нашей науке в России будет постепенно возрастать, и к этому следует быть готовым.
- Как ни странно, палеонтологией интересовались у нас всегда, не так ли?
- Но тех, кто занимался ею профессионально или даже полупрофессионально, было немного.
- Почему?
- В других странах, в тех же Японии или Китае, заходишь в храм или парк, и тебя сразу окружают разные чудища... Я считал, что это фантазии, однако, попав в Китай, понял: нет, реальность. Просто мы, европейцы, воспринимаем ее иначе. Точно так же, как музыку. Раньше меня китайская музыка только раздражала. Но совсем иначе начал я воспринимать ее, после того как мои знакомые, живущие в этой стране, подсказали, что весь строй китайской музыки отличается от нашей - он включает не только полутона, но и четверти тона. Я вдруг услышал совсем другую музыку! И сейчас получаю от нее удовольствие... Так что Восток живет несколько в другом измерении, и когда говорят: "Восток - дело тонкое", то это не только шутка, но и большая правда... Поэтому для людей Востока драконы и динозавры - мир близкий.
- Но все-таки искусство и к нам приблизило этот мир?
- Конечно, после книг и фильмов многое изменилось! Хотя представление о нашей науке до сих пор весьма приблизительное...
- Что вы имеете в виду? Кажется, о палеонтологии люди весьма наслышаны...
- Но о трудностях ее не догадываются... Я люблю приводить такой пример. Вы съедаете курицу. Косточки разбиваете и разбрасываете вокруг. А теперь представьте, что вашим очень далеким потомкам дается задача не только собрать все косточки, но и сложить их в определенном порядке и восстановить внешний вид курицы. Добавьте к этому, что многие косточки уже потеряны, иные принадлежат другим особям, а о существовании курицы они и не подозревают... Профессия палеонтолога стоит на двух "китах" - это фантастическое знание морфологии, то есть весьма точные данные, и фантастический полет воображения. Только одержимые люди способны работать в нашей области.
- В мире есть палеонтологические музеи...
- Их очень много!
- Какое место в этой цепочке занимает ваш музей?
- Один из трех крупнейших в мире: Смитсоновский - в Вашингтоне, Британский - в Лондоне и наш. Какой больше или меньше - судить очень трудно, так как невозможно учесть весь объем материалов, в том числе в хранилищах. Экспонаты ведь бывают и крошечными, и такими большими, как те же динозавры. Если сравнивать эти три музея по экспозициям, то, пожалуй, у нас крупнейшая... По фондам же Британский и Смитсоновский музеи больше. Но тем не менее и у нас счет экспонатов идет на миллионы... Я не преувеличиваю, поскольку мы принимали активное участие в составлении справочника по музеям, и именно такое место в нем отведено нашему...
- Я бывал во всех трех музеях... Не скрою, сравнение по числу посетителей и по популярности явно не в нашу пользу...
- Там все делалось специально для того, чтобы люди ходили в музеи. Британский музей, например, расположен в центре Лондона, в месте, очень удобном для посетителей, и потому их так много... Да и культурные традиции в Англии складывались веками... В Америке таких традиций нет, но там людей умеют заинтересовать. В каждом маленьком городке есть свой музей. Его холят, лелеют и обязательно вам покажут... Кстати, в Вашингтоне вход в музеи бесплатный. Это сделано специально, чтобы все американцы могли приобщиться к мировой культуре.
- Музеи в Вашингтоне и Лондоне, с которыми ваш стоит в одном ряду, стали национальным достоянием своих стран. Они живут безбедно. А вы?
- И хорошо, и плохо. Американские стандарты иные, чем у нас. А потому те, кто не был в Америке, считают, что живут относительно нормально. Сталин по-своему был прав, когда создавал "железный занавес". Люди догадывались, что за границей жизнь лучше. Однако догадка - одно, а знание - совершенно другое... В палеонтологию вообще-то нормальные люди не идут. Человек, занимающийся чистой палеонтологией, не замечает той ненормальной обстановки, что складывается за стенами института... Людей, которые работают за копейки и ни о чем другом, кроме своего дела, не думают, довольно много. Палеонтология как наука на них и держится... Если вы познакомитесь со всеми институтами, аналогичными нашему, то убедитесь, что состояние дел в них весьма пристойное. Кадры сохраняются, ни за границу не уезжают, ни в "челноки" не идут и работают очень плодотворно. Последняя комиссия Академии наук РФ, побывавшая у нас, подтвердила, что научная продуктивность в институте не снизилась. Количество монографий, статей такое же, как и десять лет назад.
- Вы стоите над происходящим?
- В какой-то степени - да!.. Институты Академии наук лишились части своих сотрудников именно потому, что среди них было недостаточно "сумасшедших". Вы понимаете, что я имею в виду...
- Наверное, лучше сказать "фанатиков"?
- Это сути не меняет... Но есть еще одно обстоятельство. Задолго до того, как началось наше "демократическое время", мы проводили выставки за рубежом. Сначала они нам никакого дохода не приносили. Хотя что-то мы получали в знак благодарности, например электронный микроскоп... Половину "продукции" ПИНа можно оценивать на мировом уровне, ну а четверть разработок вывела нас в абсолютные лидеры. Считается совсем не зазорным приехать в наш институт из любой страны - США, Германии, Франции, Англии - и здесь стажироваться, работать. Уровень специалистов высочайший: из ста с небольшим сотрудников - 41 доктор наук, два академика, три члена-корреспондента РАН... Мы выполняем большой объем исследований и лучшие работы представляем на выставках. Интерес к ним в любой стране большой... После 1991 года экономическая ситуация в науке стала складываться неблагоприятно, пришлось перевести наши выставки на коммерческую основу. Сейчас огромное количество выставок. Одни из них не могут дать никакой прибыли, другие, подобные нашим, все-таки зарабатывают средства... Всем вместе нам удается поддерживать научные музеи России на определенном уровне. Будь иначе, их бы растащили...
Визитная карточка: Под руководством А. Ю. Розанова разрабатывается новое поколение схем корреляции кембрийских отложений разных регионов России, обосновывается ярусная и зональная шкалы кембрия. Мировая научная общественность использует советскую ярусную шкалу ранее, чем она становится достоянием собственной страны.
Создана новая система археоциат (древнейших и самых примитивных скелетных многоклеточных), устанавливаются закономерности развития этой группы. Результаты становятся достоянием мировой науки и используются как в теоретической биологии, так и для разработки шкал нижнего кембрия.
- Итак, что "хорошо", мы определили. А что "плохо"?
- Все, что есть плохого в государстве, отражается на нас. Зарплата чудовищно низкая. Бюджет института предусматривает только деньги на зарплату и приблизительно половину затрат на коммунальные услуги. Остальное - выкручиваемся сами как можем... Средств на музеи выделяется недостаточно. Думаю, даже руководство Академии не в полной мере представляет, сколь велики богатства, накопленные в научных музеях. Я подозреваю, что две трети членов президиума Академии наук даже в нашем музее не были, а что говорить о других, менее именитых? Надо бы руководителям объехать все музеи и тогда уже определять судьбу каждого из них, потому что, честно говоря, я не представляю себе, из каких соображений они исходят, выделяя на академические музеи те или иные суммы денег...
- В зависимости от того, сколько дают Академии...
- Это безусловно. Но все-таки лучше судить о ценности музея, когда в нем побываешь... Мы абсолютно не были готовы к тому, что начнется рынок и возникнет бизнес, который коснется палеонтологии.
- И в чем это выражалось?
- В самых простых вещах... К примеру, в 1991-1992 годах у нас не было даже охранной сигнализации. Нам и в голову не приходило, что могут быть хищения!.. Но людей "опустили в рыночную среду", и сразу же начал процветать бизнес в палеонтологии. Речь идет не только о нашем музее, но и о раскопках. Появилось немало "специалистов", которые начали вести раскопки даже в заповедниках. И все найденное выброшено на рынок... Эти процессы, естественно, коснулись и института. Было обнаружено несколько краж. Сразу же нашлись люди, которые начали утверждать, что хищениями занимаются сами сотрудники. Я этого не утверждаю. К подавляющему большинству своих коллег я отношусь с полным доверием, более того - 90-95 процентов из них считаю своими "любимчиками" (так высказался один из сотрудников на ученом совете института), ну а пять процентов к ним отнести не могу... Если руководитель группы имеет грант Российского фонда фундаментальных исследований и не выделяет денег даже своему лаборанту, а все забирает себе, то такой человек не может быть моим "любимчиком"...
- Вы намекаете на конфликты в институте?
- Да, конечно. В любом коллективе есть люди, недовольные директором. Наш институт не исключение... Кражи стали для таких людей истинным подарком: они начали раздувать то, что случилось. Эта история пошла буквально по всему миру...
- А что украли?
- Грабители вскрыли витрину и взяли черепа амфибий. Один из них через некоторое время оказался в Германии. Потом пропали два бивня. Причем на месте преступления была оставлена записка: "Бивни взяты в работу", а потому пропажу не сразу заметили. Потом были еще кражи... Мы обращались в милицию, возбуждались уголовные дела, но возможность раскрытия таких преступлений невелика... После первых же хищений мы приняли беспрецедентные меры охраны. Шутники говорят, что теперь институт охраняется так, будто за его стенами склады ядерных боеголовок...
- Не исключено, что ваши экспонаты намного ценнее, так как несут в себе память эпох. Но как известно, очень тяжело раскрывать все кражи произведений искусства...
- У нас еще сложнее. Поиск похищенных произведений искусства имеет длинную историю, накоплен определенный опыт, исследованы рынки сбыта, известны покупатели. У нас же многое непонятно: к примеру, на таможне необычайно трудно определить, что вывозится ценный палеонтологический материал... Да и законодательная база у нас очень слабая, она позволяет делать все что угодно. Надо создавать законы и подзаконные акты, и я готов этим заниматься... Однако у Госдумы пока до этого руки не доходят... А ведь закон должен быть таким, чтобы люди не боялись заниматься палеонтологическим бизнесом и в то же время материалы, представляющие ценность для музеев и науки, оставались в стране.
- Сделать это очень нелегко.
- Конечно. Но совершенно необходимо.
- В таком случае поясните: что такое "палеонтологический бизнес"?
- Торговля палеонтологическими объектами. Во всем мире это нормальный бизнес. Я приведу такой пример. Есть у нас фосфоритный карьер под Москвой. Каждый ковш экскаватора вынимает из земли десятки тысяч мелких раковин. Их можно использовать для создания коллекций в школах, университетах или делать сувениры... В общем, весь материал можно условно разделить на три категории. Первая - объекты, представляющие исключительную научную ценность, которые недопустимо вывозить из страны.
- Те, что экспонируются в вашем музее?
- Безусловно... Вторая - объекты, которые можно вывозить... И, наконец, третья - спорные вещи... Бывают такие случаи, когда даже наши специалисты не могут сказать: нужен музею тот или иной материал, представляет он особую ценность или нет? Объекты подобного рода необходимо оставлять в стране, к примеру, на год. Если они не будут востребованы, то затем можно дать разрешение на их вывоз. Этого времени хватит на то, чтобы спокойно проанализировать такие материалы и определить их истинную ценность.
- Вы четко разделяете палеонтологов на две категории: исследователи и бизнесмены. Каково их соотношение сегодня?
- Один к ста.
-Один бизнесмен на сто ученых?
- Да.
- Спасибо. Вы немного меня успокоили...
Визитная карточка: А. Ю. Розанов ведет исследования древних фосфоритов и обнаруживает среди них разнообразные окаменевшие бактерии. Принципиально меняются представления о генезисе фосфоритов, обосновывается их биогенная, а не хемогенная природа.
Формируется новое научное направление "Бактериальная палеонтология". Результаты изучения ископаемых микробов ведут к пересмотру моделей седиментации (осадконакопления) палеогеографических реконструкций и, в конечном счете, генезиса (происхождения) многих осадочных полезных ископаемых.
- И несколько слов о самых последних ваших достижениях. Рассказывают, что вы теперь уже работаете за "пределами здравого смысла" - имеются в виду сенсационные открытия в космосе. Так ли это?
- Вместе с американцами нам удалось обнаружить в метеоритах ископаемые бактерии и ископаемые грибы. А поскольку метеориты "старше" Земли, то, следовательно, и жизнь имеет несколько иное происхождение, чем представляется...
- Все началось, по-моему, с "марсианских" метеоритов, найденных, кажется, в Антарктиде? Но потом было объявлено, что это блеф?
- В августе 1996 года серьезную научную работу о них опубликовали американцы, и отвергнуть ее просто так нельзя... У нас, кстати, была подготовлена аналогичная статья, но ее долго не печатали - подобные выводы считали чистой фантастикой. Тем не менее это реальность! Когда мы увидели бактерии в фосфоритах, то поразились тому, насколько хорошо они сохранились. Следовательно, "окаменели" бактерии так быстро, что сгнить не успели... В лаборатории академика Г. А. Заварзина тогда были проведены эксперименты, которые показали, что для фосфоризации требовалось всего несколько часов. Поэтому сейчас мы находим бактерии почти во всех объектах, только нужно уметь их видеть...
- И где же таится эта жизнь в космосе?
- Вероятно, на планетах, где есть лужи, болота, озера. Очевидно, такие планеты и псевдопланеты разрушались, а их осколки путешествовали по космическому пространству до тех пор, пока не попали на Землю. Есть ученые, которые считают, что Солнечная система регулярно пересекается со струйным потоком вещества во Вселенной. Возможно, в это время и происходит встреча с "живыми" метеоритами... Но это не моя область науки. Я подхожу к решению проблемы с точки зрения палеонтолога, и мне ясно, что такие ископаемые бактерии и грибы в метеоритах есть. Проведены уже сотни экспериментов, которые подтверждают это. Я сделал доклад на президиуме РАН, и он был встречен с очень большим интересом. Вместе с НАСА мы опубликовали ряд статей и фотографий. Я считаю, что наш институт (а вместе с ним и вся отечественная наука) вправе гордиться тем, что работает наравне с таким авторитетным космическим агентством... Президиум РАН принял решение образовать специальную межинститутскую лабораторию по палеонтологическому исследованию космического вещества.
- Есть и другие примеры?
- Конечно. Вот один из них. Нефтяникам пора понять, что палеонтологические исследования - самый дешевый способ определения возраста пород при поисковых работах.
Если они будут пользоваться нашими данными, то затраты снизятся на 20-30 процентов, а может быть, и больше.
- Они обращаются к вам?
- Австралийские, иранские нефтяники - да, но не наши. К сожалению, у нас нефтяные и газовые компании "отсекли" стратегическую часть отрасли - науку и поиск, а занимаются только выкачиванием нефти из уже разведанных месторождений. А ведь стратегия любой приличной компании заключается в том, чтобы думать о перспективе, хотя бы краткосрочной, на 10-15 лет. В свое время американцы считали, что один доллар, вложенный в науку, приносит семь долларов дохода. Это выгоднейшее вложение средств. Однако у нас нет культуры использования научных достижений. Поэтому слова: "Выделить деньги на фундаментальную науку!", кроме раздражения у сильных мира сего ничего не вызывают. Для людей, живущих только сегодняшним днем, фундаментальная наука - "красная тряпка".
- Вы можете сегодня дать принципиально новые рекомендации?
- Конечно. К примеру, мы доказали, что нефть можно искать среди очень древних пород. Раньше такое считалось бессмысленным... Месторождения редких металлов могут образовываться при участии бактерий. Разве это было известно?! И теперь геологи приходят к нам в институт за консультациями... В нашей науке рождаются совершенно новые направления, и здесь мы лидеры.
- То, что вы говорите, звучит фантастически!
- Вся наука фантастична, потому что постоянно открывает людям новое.
От редакции.
Тему продолжает статья сотрудника Палеонтологического института РАН А. Иванцова о конкретных исследованиях палеонтологов, изучающих вымерших 200 миллионов лет назад животных - трилобитов. (См. стр. 80.)
Читайте в любое время
